Barbara Stolterfoht: Mich irritiert diese ganze Debatte. Dass Armut für die soziale Integration ein Risikofaktor ist, ist seit langem bekannt. Ebenso, dass arme Menschen schlechter ernährt, weniger gesund und für psychische Krankheiten anfälliger sind. Der Paritätische Wohlfahrtsverband hat schon 1989 den ersten Armutsbericht vorgelegt, also lange, bevor die Regierung welche erstellt hat – und überall stehen im Grunde ähnliche Erkenntnisse drin. Bisher hat es nur kaum jemanden interessiert. Jetzt auf einmal gibt es einen Medienhype. Es ist erschreckend, dass das Thema erst jetzt bei der politischen Klasse angekommen ist.

Netzeitung: Sehr viele sozial Benachteiligte in Deutschland haben alle Hoffnung aufgegeben, sich selbst aus dem Tal führen zu können, und ein Großteil der Mittelschicht lebt heutzutage in Angst, von heute auf morgen abzurutschen. Wie kann man den Leuten wieder Hoffnung machen?

Stolterfoht: Die Hoffnungs- und Perspektivlosigkeit hat einen Grund: Millionenfach haben Menschen keine Chance mehr, in den Arbeitsprozess zurückzukommen, oder sie haben ungesicherte oder unterbezahlte Tätigkeiten, von denen man nicht leben kann. Dass das Folgen hat – auch für die Partnerschaften und die Familien – liegt doch auf der Hand. Das einzige, was hilft, ist also eine intelligentere Arbeitsmarktpolitik, als sie bisher gemacht wurde.

Netzeitung: Vor allem in der SPD wird jetzt über das Armutsproblem diskutiert. Beklagt sie damit nicht, was sie mit den Reformen der Schröder-Regierung – vor allem Hartz IV – selbst befördert hat?

Stolterfoht: Unter Gerhard Schröder ist das Problem stärker ignoriert und teilweise auch verschlimmert worden. Die Hartz-Reformen haben noch mehr Menschen arm gemacht. Vorher gab es noch viele, die Arbeitslosenhilfe bezogen und so knapp über der Armutsgrenze lagen. Mit den Hartz-Reformen gehören jetzt auch sie zur Armutsbevölkerung. Die Reformen haben mehr Verlierer als Gewinner hervorgebracht.

Bisher hat man sich bei Hartz IV Illusionen hingegeben. Die Strategien haben versagt: Es ist nicht gelungen, mit den Reformen die Menschen wieder in Arbeit zu bringen. Das sollten sich die regierenden Parteien endlich eingestehen. Wenn wir verhindern wollen, dass Millionen Menschen in Armut und Ausgrenzung versinken, müssen wir uns etwas einfallen lassen. Ich finde es gut, dass das dank der jetzigen Debatte endlich auf den Tisch kommt. Ich hoffe, dass ein radikales Umdenken einsetzt.

Im Zuge der Reformen ist die dringend nötige aktive Arbeitsmarktpolitik völlig vernachlässigt worden. Wir brauchen außerdem einen zweiten und dritten Arbeitsmarkt. Wir wissen inzwischen, dass es immer schwieriger wird, viele Langzeitarbeitslose wieder in den Arbeitsprozess zu integrieren. Auf dem ersten Arbeitmarkt haben sie kaum noch Chancen.

Netzeitung: Wie kann die Politik konkret die Armut in Deutschland reduzieren – muss man da auch an die Reichen herantreten?

Stolterfoht: Natürlich ist das auch eine Verteilungsfrage. Das haben wir immer gesagt. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass die Armen ärmer und die Reichen immer reicher werden – durch die entsprechende Steuerpolitik und andererseits durch die Kürzung von Sozialleistungen. Deshalb muss die Koalition selbstverständlich darüber nachdenken, die Vermögenssteuer wieder einzuführen und den Spitzensteuersatz wieder anzuheben.

Mir macht auch Sorge, dass nicht nur bei den Armen gespart wurde, sondern auch bei den Städten und Gemeinden, die ihre Schwimmbäder schließen mussten, ihre Jugendhilfe ausgedünnt haben, weniger Sozialarbeiter beschäftigen konnten – und das rächt sich jetzt bitter. Das muss jetzt auch Teil der Diskussion werden: Wir brauchen eine gute soziale Infrastruktur für diejenigen, die Unterstützung brauchen, um nicht an den Rand gedrängt zu werden.

Netzeitung: Müssen dazu die Steuern erhöht werden?

Stolterfoht: Warum denn? Man kann ja auch die Prioritäten in den öffentlichen Haushalten anders setzen. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Wer etwas für 13 Prozent der Bevölkerung, die arm sind, und für über 1,7 Millionen arme Kinder tun will, kann auch etwas tun. Man muss es nur ganz oben auf die politische Agenda setzen.

Netzeitung: Wie nehmen Sie da die Debatte wahr – wird nur um Begriffe diskutiert, wenn etwa Franz Müntefering den «Soziologensprech» kritisiert, oder sehen Sie, dass die Debatte auf irgendein Ziel hin geführt wird?

Stolterfoht: Die Diskussion hat sich offenbar am Begriff «Unterschicht» festgemacht – und den finde ich nicht nur diskriminierend, sondern auch falsch. Wir haben eine Armutsbevölkerung, aber keine Unterschicht. Die Armutsbevölkerung ist sehr heterogen: Dazu gehören so unterschiedliche Menschen wie die Jungakademikerin, die sich von Praktikum zu Praktikum hangelt, der hoch qualifizierte ostdeutsche Facharbeiter, dessen Betrieb dicht gemacht hat, allein erziehende Mütter, der Angestellte bei der Allianz, der jetzt auf die Straße gesetzt wird, und gering Qualifizierte. Sie haben alle nur eines gemeinsam: Sie sind arm und ihnen geht langsam die Hoffnung verloren.

Netzeitung: Ist die Große Koalition in der Lage, die Probleme zu bewältigen?

Stolterfoht: Eigentlich müsste sie dazu in der Lage sein, denn es sind zwei große Volksparteien. Wenn man den Äußerungen glauben will, dann sind sie auch fest entschlossen, etwas zu unternehmen. Es kommt nur darauf an, dass sie das Richtige tun. Arbeit ist dabei der Dreh- und Angelpunkt.

Netzeitung: Für Herbst hat Arbeitsminister Müntefering Kombilohn- und Mindestlohn-Konzepte angekündigt. Sind das Schritte in die richtige Richtung?

Stolterfoht: Ich persönlich bin eher für einen Mindest- als für einen Kombilohn. Kombilöhne haben wir faktisch heute schon: Arbeitslosengeld II plus Ein-Euro-Job ist ein Kombilohn-Modell. Wichtig ist, dass man es eines Tages bei uns wieder als selbstverständlich erachtet, dass man von seinem Lohn auch leben kann. Das ist heute nicht mehr der Fall.

Mit Barbara Stolterfoht sprach Matthias Breitinger.