Netzeitung: Meister Eckharts Theologie wird traditionell mit dem Begriff der «Deutschen Mystik» belegt. Ihr Buch über Eckhart hinterfragt den Begriff gründlich. Warum?

Kurt Flasch: Der Begriff der Mystik ist nicht mein Hauptthema. Mein Hauptthema sind die Gedanken von Meister Eckhart etwa über die Identität des Denkens mit dem Gedachten oder die Undenkbarkeit, dass Wahrheit, Weisheit und Gutheit erschaffen wären. Das sind meine Themen.

Ich muss, wenn es um den Einfluss der arabischen Philosophie auf Eckhart geht, aber schon sagen, dass vor 1800 niemand Eckart einen Mystiker genannt hat, obwohl es das Wort mystische Theologie sehr wohl gab. Jeder hätte sagen können: Ich treibe mystische Theologie. Das hat aber weder Eckhart selbst gesagt, noch der Papst, als er ihn verurteilte. Er sagte vielmehr, Eckart wolle mehr wissen, als sich gehört.

Eckhart ist seit dem 19. Jahrhundert ein Bestandteil des deutschen Hausgeschmacks und der deutschen Ideologie geworden. Mein Bestreben war, aufgrund von Dokumenten die Internationalität von Eckart zu zeigen – er heißt Meister, weil er Magister in Paris war. Außerdem ging es mir darum, seine Verbindung zur arabischen Welt herzustellen. Ich wollte ihn also aus dem Mief der deutschen Seelenkultur herausholen.

Netzeitung: Ihrem Buch ist ein Satz Alexandre Koyres vorangestellt, der besagt, dass die Araber die Meister und Erzieher des lateinischen Abendlands waren. Warum ist Ihnen dieser Hinweis so wichtig?

Flasch: In Deutschland gibt es die alte und an sich gute Idee, dass wir mit den Griechen in Verbindung stünden. Diese Idee gibt es bei Hegel und erst recht später bei Heidegger, dort ganz massiv und anti-westeuropäisch. Ich wollte sagen: Die Verbindung zu den Griechen ist sehr wichtig für unsere ganze Entwicklung geworden, aber sie wäre gar nie zustande gekommen ohne die arabischen Lehrer.

Bedenken Sie unser Zahlensystem, die Geschichte der Optik, der Chemie, der Pharmazie, der Biologie, der Astronomie. Alle diese Wissenschaften sind uns von den Griechen über die arabischen Weiterbildungen bekannt geworden. Also in vielfacher Hinsicht, nicht nur bei der Rezeption der aristotelischen und platonischen Philosophie, sind die Araber die Lehrer Europas geworden, allerdings nur bis 1200. Dann hat dieser Prozess aufgehört. Der Westen hat durch gewaltige Anstrengungen aufgeholt, hat sich auf dieses Niveau erst einmal hochgeschafft und hat es dann überwunden.

Netzeitung: Sie beschreiben in Ihrem Buch, dass sich in der lateinischen Kultur des 13. Jahrhunderts viele Neuansätze zeigten, während gleichzeitig die Repression in der Kirche und den Universitäten zunahm. Welche Neuansätze waren wesentlich und welcher Zusammenhang besteht zwischen beiden Entwicklungen?

Flasch: Das waren so viele Neuansätze, dass ich Sie Ihnen gar nicht alle aufzählen kann. Allein der Begriff der Wissenschaft wird durch die arabische Vermittlung der aristotelischen «Zweiten Analytiken» ganz neu gefasst. Albert der Große von Köln sagt einmal: Ihr Lateiner habt ja bisher noch nicht einmal gewusst, was eine Seele ist. Das muss man sich mal vorstellen. Bei Augustinus war schon so viel von der Seele die Rede, aber Albert urteilt: Das war ganz unzulänglich, das waren mehr Worte als philosophische Gehalte.

Das heißt, selbst im Begriff der Seele geht jetzt ein neues Nachdenken los. Es gab keine Bücher, die die Metaphysik behandelt hätten. Das gab es seit 1250, seitdem vor allem die averroistischen Texte in Paris vorlagen. Paris und Bologna waren die wichtigsten Umschlagplätze für diese Texte, die aber natürlich sofort auch nach Köln und Oxford gebracht wurden.

Es gibt nun selbständige Weiterentwicklungen auch der empirischen Wissenschaften. Dietrich von Freiberg etwa entwirft als erster die richtige Theorie des Regenbogens. In den Lexika steht heute noch, Descartes habe die erste richtige Theorie gegeben, aber nein: Die hat schon um 1300 Dietrich von Freiberg entworfen. Es handelt sich dabei um 150 gedruckte Seiten, in denen nicht von der Versöhnung zwischen Gott und Mensch die Rede ist, sondern vom Strahlengang im einzelnen Tropfen. Dietrich hat eine empirische, haargenaue Untersuchung der Entstehung des Regenbogens gemacht.

Das alles wird jetzt neu gemacht. Das war eine solche Fruchtbarkeit, dass einige Konservative die Geduld verloren und gesagt haben: Jetzt ist aber Schluss. Jetzt müssen wir wenigstens in den wichtigsten Orden, das waren die Dominikaner, die Franziskaner, die Augustiner und die Karmeliter, eine Einheitsphilosophie für den jeweils ganzen Orden haben. Das klappte aber nicht, weil es überall wieder originelle Leute gab, die mit dem Bisherigen nicht zufrieden waren.

Netzeitung: Averroes hat den Lateinern eine entscheidende Überlegung nahegebracht: Nur die Philosophie könne entscheiden, wann eine Koranstelle der Vernunft widerspricht und demzufolge bildlich ausgelegt werden muss. Das war dem lateinischen Westen aber doch vorher nicht gänzlich unbekannt?

Flasch: Averroes hat das nicht zum ersten Mal, aber in einer sehr prägnanten Weise gesagt. Schon in der Antike haben die Philosophen mit den dichterischen Texten, also vor allem mit Homer, ihre Schwierigkeiten gehabt. Die Philosophen waren ungefähr seit dem fünften Jahrhundert mehr oder minder Monotheisten, was sollten sie nun mit den Göttern und ihren Affären anfangen? Sie mussten diese Geschichten auslegen, und sie haben dann etwa gesagt: Venus ist die Liebeskraft in der Natur, die Natur ist eine und die Natur ist göttlich, Venus also nur ein Symbol.

Sie haben sich also Regeln ausgedacht, wann etwas bildlich, allegorisch, ausgelegt werden muss. Dies haben sich wiederum auch die jüdischen Philosophen in der Zeit von Jesus Christus angeeignet und haben etwa gesagt: Wenn es in der Genesis heißt, Gott gehe spazieren, dann dürfen wir das nicht wörtlich nehmen. Gott ist Geist, und der geht nicht spazieren.

Sie haben damit in den Augen eines Fundamentalisten eine Anmaßung begangen, nämlich entscheiden zu wollen, wann etwas wörtlich gemeint ist und wann nicht. Wenn Jesus sagt «Herodes ist ein Fuchs», ist Herodes dann ein Fuchs? Das war eine konkrete Frage, die sich die Leute schon immer gestellt haben. Augustinus, der sehr wichtig wurde, war am Anfang seiner Lehrtätigkeit ein großer Freund der bildlichen Auslegung, wurde es aber immer weniger, so dass wir eine ganze Bandbreite haben von Ermutigungen zur bildlichen Auslegung beim jungen Augustin hin zu fast einem Verbot derselben: Zuerst müsse der Tatsachensinn behauptet werden, erst sekundär dürfe man auch bildlich deuten, sagte er.

Sie sehen also, dass dieses Problem eine lange Geschichte hat. In diese bereits vorhandene Diskussion tritt dann die Textgruppe von Averroes ein.

Netzeitung: Sie weisen darauf hin, dass auch Eckhart die Bibel «mit den Argumenten der Philosophen beweisen» wollte. Er glaubte, das Alte und Neue Testament und die Metaphysik des Aristoteles lehrten dasselbe. Mit wieviel Akzeptanz konnte er zu seiner Zeit mit dieser Position rechnen?

Flasch: Auch hier muss man unterscheiden: Die Wahrheit des Alten Testaments hieß in der damaligen intellektuellen Welt die Tatsache, dass Gott die Welt erschaffen hat. Dies hatte die antike Philosophie der Sache nach auch behauptet, und das war natürlich im ganzen Mittelalter bekannt, auch weil Augustin schrieb, das habe er bei den alten griechischen Philosophen gefunden: die Welterschaffung. Hingegen waren die Menschwerdung Gottes und die Trinität Glaubensgeheimnisse, und Eckhart konnte nicht damit rechnen, dass man diesen Beweis anerkennen würde.

Allerdings gab es schon große Denker im Mittelalter vor ihm, die ähnlich gedacht haben wie er, man muss nur einmal Anselm von Canterbury lesen oder Raimundus Lullus. Das war nicht so selten, wie man heute denken könnte. Es gibt heute ja keinen Theologen mehr, der behaupten würde, er könne beweisen, dass die Menschwerdung wahr ist. Das ist auch bei Eckhart nur wahr, weil er die Menschwerdung umdeutet als Anwesenheit des Absoluten in jedem menschlichen Geist. Er will ja nicht philosophisch beweisen, dass in Bethlehem ein Mensch geboren wurde, der außerdem Gott ist. Das kann er nicht, er sagte aber: Das interessiert mich wenig, mich interessiert, ob Gott in mir geboren wird.

Eckhart selbst sagt, was er behaupte, werde von vielen als absurd und seltsam bewertet. Er hat sich keine Illusionen gemacht, aber immerhin: Er war ein einflussreicher Professor und Führer seines Ordens, er war keine Randfigur. Er konnte noch glauben, bis zu seiner Verurteilung, die er persönlich nicht mehr erlebt hat, dass das eine christliche Möglichkeit wäre.

Netzeitung: Sie sprechen vom «philosophischen und spirituellen Aufstand Dietrichs und Eckharts gegen den Breitwandtriumph des heiligen Thomas über Averroes». Hat dieses Spannungsverhältnis für uns Heutige noch Bedeutung? Thomas von Aquin gilt den Katholiken weiterhin als wichtigster Kirchenlehrer.

Flasch: Für mich ist die Sache ja entschieden. Wenn aber jemand immer noch denkt, man könne sich noch an Thomas von Aquino orientieren, und das haben sowohl der jetzt regierende Papst als auch sein Vorgänger behauptet, dann sollen sie sich doch bitte einmal mit dieser alternativen Möglichkeit beschäftigen, die bei glänzender Kenntnis der Thomastexte entwickelt worden ist. Denn Dietrich und Eckhart haben Thomas ja nicht ignoriert, sondern ihn im Detail durchdacht und im Detail zurückgewiesen.

Dietrich und Eckhart waren führende Persönlichkeiten im Orden der Dominikaner, keine Außenseiter, sondern Professoren in Paris. Es gab dort ungefähr zehn Magistri der Theologie, und es gab ja sonst praktisch keine Theologie außer in Paris. Das waren enorm einflussreiche Leute für eine gewisse Zeit. Aber diese Alternative ist abgeblockt worden, und ich wollte sagen: Überlegt Euch mal, ob da noch was dran ist.

Netzeitung: In den Verlautbarungen der vatikanischen Glaubenskongregation, der lange Jahre Joseph Ratzinger vorstand, wird noch heute immer wieder auf Thomas von Aquin als Autorität verwiesen.

Flasch: Auch in der großen Enzyklika «Fides et Ratio» von Wojtila, dort wurde ein ganzes Wissenschaftskonzept entwickelt. In diesem Text, der sicher in Absprache mit Ratzinger oder vielleicht sogar von ihm verfasst wurde, läuft doch vieles wieder auf Thomas hinaus. Die sollen sich damit jetzt mal beschäftigen und sich was einfallen lassen.

Netzeitung: Wenn sich die Linie Albert-Dietrich-Eckhart durchgesetzt hätte, wären die Katholiken dann philosophisch besser dran?

Flasch: Diese Linie kann sich nicht mehr durchsetzen, davon bin ich überzeugt, dafür ist die Festlegung auf andere Konzepte des Christlichen, auf ein anderes Verständnis des Wesens des Christentums – in allen Konfessionen übrigens, nicht nur bei den Katholiken – zu stark. Alles andere ist verbaut.

Den Göttern gefällt die Sache, die siegt, dem Historiker gefällt die Sache, die besiegt worden ist. Diese ganze Entwicklung ist besiegt worden, und bis heute ist ja kaum herausgearbeitet worden, was da überhaupt passiert ist. Ich verbinde persönlich damit keinerlei Hoffnung, ich denke nur, es sei gut, darüber noch mal nachzudenken.

Netzeitung: Zwar hatten die Überlegungen der von Ihnen behandelten Theologen keine nachhaltige Wirkung auf das Denken der Kirche, aber außerhalb der Kirche sind ihre Ideen doch umso wirksamer gewesen?

Flasch: Nikolaus von Kues greift davon einiges auf, Nikolaus von Kues wird aufgegriffen von Giordano Bruno, Giordano Bruno wird geehrt und als Lehrer angesehen von Schelling, teilweise auch von Hamann und von Hegel. Natürlich geht die Entwicklung weiter, aber nicht in der Kirche.

Netzeitung: Sie zeigen demnach eigentlich, wann die Kirche den Anschluss verpasst hat an das philosophische Denken ihrer Zeit.

Flasch: Sie hat sich anders definiert. Damals war es noch offen, sonst hätten die großen Denker Dietrich und Eckart nicht geglaubt, dass das eine orthodoxe Möglichkeit ist. Das glaubten sie aber, bis zu ihrem letzten Lebenstag glaubten beide das. Das war eben noch nicht entschieden. Aber das haben historische Prozesse so an sich, dass in ihrem Verlauf etwas entschieden wird, was vorher nicht entschieden war. Diesen Prozess wollte ich einmal beschreiben, der kein innerkirchlicher Prozess ist, sondern eine Entwicklung der westlichen Welt.

Kurt Flasch: Meister Eckhart. Die Geburt der 'Deutschen Mystik' aus dem Geist der arabischen Philosophie. C.H. Beck 2006. 191 Seiten, 22,90 Euro.

Mit Kurt Flasch sprach Ulrich Gutmair.