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Diedrich Diederichsen, geb. 1957 in Hamburg, hat in den letzten 25 Jahren die Poptheorie und -kritik in Deutschland maßgeblich mitgeprägt. Er war Redakteur der Musikzeitschriften «Sounds» und «Spex» und hat seit Mitte der achtziger Jahre zahlreiche Bücher publiziert.
Heute unterrichtet Diederichsen an mehreren Universitäten und schreibt in diversen Zeitungen und Magazinen u.a. über Film, Theater und bildende Kunst. Wir treffen uns im Lokal «Aue» in Berlin-Wilmersdorf, im Hintergrund läuft Jazz, aber darüber wollen wir jetzt mal nicht reden.

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1 Es gibt ein Medium, das Ihnen eigentlich zusagen müsste, in dem Sie aber so gut wie nicht präsent sind: das Internet.

Es bezahlt mich nicht.

2 Könnte es aber. Es gibt genügend Beispiele, wie man mit einem Weblog Geld verdienen kann. Wäre nicht ein Popblog was für Sie?

Das ist Unternehmertum, das interessiert mich nicht. Mich interessiert nur das Schreiben. Okay, wenn jemand anderes so ein Popblog organisiert und sich um die Finanzierung kümmert, dann schreibe ich das gerne voll. An Blogs stört mich aber auch diese Personenbezogenheit, dieser Individualismus.

Das gilt auch für die Antworten in Blogs. Da kommunizieren lauter Monaden miteinander, die Kommunikationsgrundlage für das eigene Sprechen ist Originalität. Individualität, Lakonie, Schlagfertigkeit, Witz. Ich finde das langweilig, vermisse die Suche nach Verbindlichkeiten, gemeinsame Formen.

3 Das muss ja nicht so sein.

Ich weiß, manche Blogs sorgen zu bestimmten Themen für eine hervorragende Kommunikation. Vielleicht mache ich das demnächst auch mal. Ein Blog wäre für mich aber nur interessant im Zusammenhang mit einer Gruppe. Was dabei nicht passieren dürfte, wäre, dass meine Zeit noch mehr von Netzkultur in Anspruch genommen würde und man zu nichts anderem mehr kommt – zur Reflexion, zu der Arbeit, die mich interessiert.

4 Sie klagen jetzt über schlagfertiges Schreiben. Das klingt in ihrem großartigen Buch «Sexbeat» (1985) noch ganz anders. Da steht Pop immer auch für Pointen, für Schnelligkeit, für Seifenblasen.

Warum soll ich jetzt wieder oder immer noch das tun, was ich vor 20 Jahren gemacht habe?

5 Als alter Fan gefragt: Geht dabei nicht eine Qualität des Pop verloren?

Die Qualität dieser Art von Pop ist verloren gegangen, weil sie keinen Platz mehr in der Welt hat, nichts Interessantes mehr produziert. Lakonie, Witz, Tempo usw. sind heute überall zu finden und gelten in der Unterhaltung als die Kriterien schlechthin. Dagegen nehme ich mir heraus, langsam und zäh zu sein. Ich ziehe die langen Texte vor. 30000 bis 60000 Zeichen über psychedelische Literatur oder die Gruppe SPUR oder queeres Theater.

6 Apropos Psychedelik. Wir sitzen hier in der «Aue», einem Lokal, das bei 68ern recht beliebt ist. Waren Sie schon mal hier?

Nein. Aber die damalige Zeit hat sich offensichtlich erhalten. Ich kenne einige andere 68er-Lokale in Berlin.

7 Den «Diener» in Charlottenburg?

Klar, aber der «Diener» ist prä-68er, er kommt schon in Hubert Fichtes «Die zweite Schuld» vor und die Stellen spielen alle deutlich vor 68.

8 Die Leute, die jetzt dort sitzen, sind 68er.

Nicht nur. Da sitzt erstmal Manfred Krug. Ich hab den dort, glaub ich, noch nie nicht gesehen. Außerdem sind da irrsinnig viele junge Leute, dann Theaterleute aller Altersgruppen und natürlich einige, die darüber von Bekannten oder aus Reiseführern gehört haben: amerikanische Touristen.

9 Für die ist das toll, so haben sie sich das alte Europa immer vorgestellt...

... für die ist es vor allem ein Lokal, in dem man rauchen kann. Kann ich eine Zigarette haben?

10 Man kennt Sie als Nichtraucher.

Wenn andere rauchen, muss ich auch rauchen.

11 Hier, bitte. Ist unser Eindruck richtig, dass Sie im gegenwärtigen Popdiskurs nur noch wenig präsent sind? In den 80er und 90er Jahren kam man an Ihnen nicht vorbei.

Ich schreibe nicht mehr so viel über Popmusik. Folglich suchen Sie mich auch vergeblich an den Orten, wo über Popmusik geschrieben wird. Begründungen dafür finden Sie im Vorwort zu meinem letzten Buch «Musikzimmer», das meine Popkolumnen aus dem «Tagesspiegel» versammelt. Ich schreibe heute mehr und auch lieber über andere Phänomene – Kunst, Theater, Film – und das an Orten, wo eben über diese Phänomene geschrieben wird. Popmusik ist auf acht bis zehn Prozent meines Outputs runtergeschrumpft.

12 In «Sexbeat» war alles noch zusammen.

Es ist oft beweint worden, dass die Kohäsion der Kräfte, die sich an solche kulturellen Entwürfe angehängt haben, verloren gegangen ist – nicht zuletzt wegen der Erfolge, die diese Bewegung gehabt hat. Es gibt, wie Sie sehen, in Berlin nicht mehr nur ein 68er-Lokal, sondern eine ganze Reihe. Abgesehen jetzt mal von den Veränderungen in der Welt, die dazu beigetragen haben, dass wir heute nicht mehr in einer einzigen Gegenbewegung zum Rest der Welt stehen können.

13 Und jetzt schreiben Sie also für «bürgerliche Feuilletons», die Sie früher so verachtet haben.

Das stimmt und das stimmt nicht. Ich und andere haben die bürgerlichen Feuilletons beschimpft, aber auch dort geschrieben. Seit den späten 70ern hatte ich immer wieder mal einen Text im «Spiegel»-Feuilleton, bis sein Niedergang unumkehrbar wurde, ab 1989. Thomas Meinecke hatte schon damals eine Kolumne in der «Zeit».

Im Prinzip setze ich nur fort, was damals begann: die Feuilletons zu beschimpfen und darin zu schreiben. Mich haben aber die Feuilletons um das Jahr 2000 deutlich mehr interessiert, als sich da so eine Generationenwende abzeichnete und auch die Themen sich änderten.

14 Herr Diederichsen, es nähern sich 30 Jahre Punk. Was ist aus Punk geworden? Aus dem Anarchischen daran?

Als anarchisch habe ich das gar nicht empfunden. Für mich war die Punkzeit das letzte Mal, dass im großen Stil Klassengrenzen im Nachtleben abgeschafft waren. Das war interessant, intensiv, euphorisierend, bla! Es gab auch einen gewissen Anarchismus, aber der war auch vorher schon in der Nacht- und Ausgehkultur da.

15 Anarchisch bedeutet ganz einfach Lust haben, eine Norm zu brechen.

Wer lief denn mit dem Wort Norm im Kopf rum? Man lief rum mit dem Bild von einem konkreten Arschloch im Kopf, dem man eins auswischen will. Nein, anarchisch trifft es nicht. Es gab einen guten Ton der Respektlosigkeit, man ließ sich nichts sagen und reagierte grundsätzlich aggressiv auf Autoritätspersonen, so was halt. Und es gab sehr schnell neue Normen, teilweise, etwa in der Musik weitaus restriktivere Normen als zuvor.

16 Wie furchtbar.

Gar nicht furchtbar, diese Normen schufen, indem sie gemeinsam ausgekungelt wurden, eine Verbindlichkeit. Für mich war an dieser Zeit interessant, dass man plötzlich mit Leuten zusammenkam, mit denen man zuvor wegen Klassenbiografien nie zusammen gekommen wäre. Etwa in meiner Hamburger Stammkneipe der Jahre 1978 und 1980. Man hatte klassenmäßig einen Austausch, wenn auch manchmal einen gewalttätigen, aber doch immer einen Austausch.

17 Na gut, so einen Austausch gibt es heute auch im Fußballstadion.

Es ist etwas anderes, wenn man Leute persönlich kennen lernt und mit ihren komischen Entwicklungsprozessen konfrontiert ist.

18 Punk bedeutete trotzdem auch, mit allen Normen und Formen brechen zu wollen.

Mit allen Formen? Das ist doch ein falscher Gedanke. Es geht darum, andere Formen zu finden, nicht die Form als solche zu zerstören. Warum soll ich eine Form noch brechen, wenn sie gut ist?

19 Weil, superpathetisch gesagt, Form nie gut ist.

Das ist ein Bullshit, den man auch bei Punk nie geglaubt hat. Das war von Anfang an von Form geprägt und ritualisiert. Denn erstmal verbietet Punk, statt irgendetwas zuzulassen.

20 Um was ging es also beim Punk?

Unter anderem darum, Formen zum Vorschein zu bringen, die unter den gegenwärtigen und vorangegangenen liegen. Es gab die Freunde von Drones und Industrial, die entdeckt haben, dass unter dem Progressive Rock ein pfeifender Ton liegt, den man sich gerne mal genauer anschauen möchte. Oder Leute, die unter dem Pub-Rock die drei-Akkorde-Struktur entdeckt und freigelegt haben.

21 In «Verschwende Deine Jugend» - dem Interview-Buch von Jürgen Teipel - sagt einer, dass Harald Schmidt ohne Punk undenkbar ist. Sind es solche Phänomene, die von Punk übrig geblieben sind?

Ja, gut, jedenfalls ist das, was Harald Schmidt macht, schon ein sehr herunter gekommener Abklatsch davon. Das liegt einfach daran, dass es in der heutigen Fernseh- oder Massenkultur eine Norm des Tabubruchs gibt. Dieser Aspekt des Punk ist nun ein eigenes Genre geworden, insofern hat der Punk Harald Schmidt vorbereitet.

22 Man kann den Eindruck bekommen, dass Sie dieser Aspekt nicht mehr interessiert.

Doch, er interessiert mich, aber ich finde ihn nicht mehr sensationell oder erstrebenswert.

23 Nochmals, was ist heute von Punk übrig geblieben?

Geblieben im Repertoire ist nicht viel, aber eine Idee, ein Wert ist geblieben. Das Wissen, dass man etwas unmöglich machen oder verbrennen kann. Das gelingt sogar heute manchmal noch. Vielleicht sogar Harald Schmidt. Was weiß ich. Das ist wohl ein Fortschritt in der Alltagskultur.

24 Und der Gedanke, dass jeder loslegen kann, der nur drei Akkorde kann? Das ist ja heute weit verbreitet.

In gewisser Hinsicht ist das ein Erfolg, ja. Dazu gehört aber ein zweiter Gedanke: Es geht nicht mehr darum ein Instrument zu beherrschen, sondern darum, seine Originalität in ihrer ganzen Pracht zu entfalten. Das ist die Kehrseite – Originalität kann einem ganz schön auf den Geist gehen. Trotzdem bleibt das ein Erfolg. Lieber soll etwas langweilig werden, als dass es tabuisiert bleibt. Was langweilig werden kann, ist als Instrument zur Hierarchisierung und Unterdrückung nicht mehr zu gebrauchen.

25 Fühlen Sie sich noch als Punk?

Ich war nie einer.

26 Aber die Punkrock-Attitüde haben Sie über Jahre bedient und bedienen Sie vielleicht noch bis heute.

Wenn Sie das sagen. Ich empfinde das als Kompliment und werde das jetzt nicht von mir weisen.

27 Herr Diederichsen, ist Ihre berühmt gewordene Trennung von bösem Rock und gutem Pop mittlerweile hinfällig geworden?

Dass diese Trennung hinfällig geworden ist, ist ja der starting point von «Sexbeat». Heute ist die meiste neue Rockmusik Pop.

28 Und damit spielt das Authentische auch keine Rolle mehr.

Genau. Das interessiert kaum noch jemanden, nicht mal mehr die Bands.

29 Außer Udo Lindenberg.

Nein, einige alte Männer. Und es gibt eine zeitgenössischere Musikwelt, die daran auf eine ganz andere Weise zumindest manchmal glaubt: HipHop. Das wäre in dem Sinne schon Rock, aber mit einem anderen Authentizitätsmodell. Rock versuchte Individualität, Ungebrochenheit und das nicht Verkaufte der eigenen Person als authentisch zu markieren. Im HipHop besteht das Authentische gerade darin, dass man eine besondere Nähe zur Warenkultur hat. Aber im HipHop gibt es auch viele, die unbedingt Pop sein wollen und es auch sind.

30 Im Vergleich zu anderen Musikstilen hält sich HipHop jetzt schon eine Ewigkeit. Woran liegt das?

HipHop hat in den späten 70ern begonnen. Wenn man Rock'n'Roll 1956 beginnen lässt und die Entwicklung mit der des HipHop vergleicht, dann liegt HipHop heute schon deutlich hinter dem Stadionrock. Aber auch Stadionrock ist nicht verschwunden. HipHop wird es wohl noch eine Weile machen, weil er viel stärker als Punk oder Techno eine verwertbare Welt darstellt, marktfähiger ist. Punk und Techno wollten Anti-Markt sein und waren es auch teilweise. Das wollte HipHop selten.

31 Was kommt danach?

Ich glaube, dass Popmusik langsam ausläuft. Es wird sie noch weiter geben, aber große Hoffnungen werden nicht mehr in sie gelegt. Auf lange Sicht könnte so was kommen wie eine digitale Outdoors-Kultur. Digitale Verbindungen sind immer weniger ortsgebunden, es wird immer mehr Geräte, Interfaces etc. geben, die es ermöglichen, dass man sich unabhängig von architektonisch fixen Orten verabredet und begegnet. Das wird von der Jugend und den Gegenkulturen genutzt werden, und dabei kann Musik eine unterstützende Rolle spielen. Aber sie wird kein Leitmedium mehr sein.

32 Wird diese Entwicklung gegen die oder mit den großen Labels verlaufen?

Sollte es zu einer digitalen Outdoors-Kultur kommen, dann könnte das mit Weiterentwicklungen aus Rave-Kultur, Gotcha-Spielen, Fantasy und WirelessLAN-Welt einher gehen, und das ist zu lecker, faszinierend und Jugend-affin, als dass sich da die Musikindustrie raushalten wird.

33 Der erste Song, der sich Ihnen eingebrannt hat?

«Dominique» von der singenden Nonne, The Singing Nun, das war Mitte der Sechziger, kurz vor den Beatles. Und dann die Beatles. Alles mögliche: «I Feel Fine», «Eight Days A Week», «We Can Work It Out“» «Rain»? «Rain»! Der Schlagzeugbreak in «Rain» ist unschlagbar.

34 Wir spielen Ihnen drei Songs an. Zuerst den hier:

Hörprobe Was ist das? Vangelis? Ja, nein. Das geht gar nicht. (Café del Mar «Feel the vibes»)

35 Und diesen Fetzer:

Hörprobe Ist das Iron Maiden? («Back in Black» von AC/DC)

36 Den Song noch:

Hörprobe Nach weniger als einer Sekunde erkannt. Das Gute an dem Song ist einfach, dass er sagt: «They are stupid». Und wie er es sagt. («Sexbeat» der großartigen The Gun Club)

37 Wofür steht denn dieser Song?

Für den Versuch, Körperlichkeit mit Erkenntnis in einer Erregungsbewegung zusammenzuführen. Finde ich heute eher unangenehm, denn das bringt unter den gegenwärtigen Bedingungen selten etwas Gutes oder Neues.

38 Regt sich bei Ihnen noch was, wenn Sie zu Konzerten gehen?

Es gibt Bands, die ich sehr schätze. Sagen wir mal Wolf Eyes. (

Hörprobe ) Das ist auch eine Energie- oder Körper-Band. Nur haben hier das Körperliche und Energetische einen anderen Stellenwert, treten nicht mit einer Wahrheitsemphase auf sind aggressiv und defensiv zugleich. Das finde ich angemessener, auch kräftiger.

39 Ist von der Wahrheitsemphase bei Ihnen noch etwas übrig geblieben?

Viel, eigentlich alles. Ich trage das nur anders aus. Ich glaube weiterhin, dass ich Recht habe. Das ist es dann aber auch.

Mit Diedrich Diederichsen sprachen Maik Söhler und Michael Angele