Das Gespräch findet doch unter Roger-Köppel-Bedingungen statt?

1 Wie bitte?

Darf ich das Interview hinterher denaturieren, bis nichts mehr davon übrig ist?

2 Bitte. Und auch kein Bild von Ihnen. Wie gewünscht.

Danke. Der Haffmans-Verlag hat mir mal die Freude gemacht, über meinem Namen als Autorenfoto ein kleines Passbild von Arnold Schwarzenegger als Terminator zu setzen. Das hat mich sofort überzeugt.

3 Würde Sie das heute immer noch überzeugen?

Aber sicher: Seine Reaktion auf den Liebesentzug der Grazer, die ihm sein Stadion wieder aberkannten, war doch cool.

4 Sie haben für die «Süddeutsche Zeitung» mit Harald Schmidt über Hitler gesprochen. Wie haben Sie das geschafft?

Ich habe eine Mail an seine Agentin geschrieben und das Projekt dargestellt. Nach einer Woche kam eine positive Antwort.

5 Ich habe auch schon einmal eine Mail an seine Agentin geschrieben. Nach ein paar Stunden kam eine negative Antwort.

Bitte, ich habe jetzt auch wieder eine negative für ein weiteres Interview gekriegt.

6 So spielt er mit uns.

Das mit Hitler war auch ein Glücksfall, der nicht zu wiederholen ist. In dem Brief hatte ich mir Gedanken über die besten Hitler-Darsteller gemacht und ob es nicht vielleicht doch Karl Kraus war. Als Verehrer von Karl Kraus war ich entsetzt, als ich ihn in einem Film in Aktion sah. Diese extreme Theatralisierung, dieses Spielen für die Ränge ist dann doch ziemlich abscheulich. Wir haben aber nicht darüber gesprochen.

7 Dafür ist Schmidt über den großen Bruno Ganz hergezogen.

Erfreulicherweise. Über den Eichingerschen «Untergang» könnte man ja viel sagen, aber er ist mit Sicherheit der Untergang von Bruno Ganz. Als das mit dem Film losging, saß Ganz mit Martin Semmelrogge bei Sandra Maischberger. Bruno Ganz, ernst, betroffen, verantwortungsvoll: «Bei den Dreharbeiten in St. Petersburg bin ich einmal in Maske auf die Straße gegangen. Die Leute waren entsetzt. Man muss sich vorstellen: St. Petersburg war ja über zwei Jahre belagert, da fühlt man dann doch Geschichte.»

Darauf Semmelrogge (W.W. imitiert ihn so, als wäre jener leicht betrunken): «Ja, ja das kenn’ ich auch, in London haben wir gedreht, hatte ich so eine SS-Uniform an, aber Holla!» Der große Schauspieler natürlich pikiert, die Moderatorin wusste auch nichts zu sagen, aber nur so kann man die Luft aus dem Führer lassen. Witze über Hitler sind wahrscheinlich bald strafbewehrt.

8 Tatsächlich? Eigentlich wollte ich Sie das später zur RAF und Ihrer Geschichte der RAF fragen - Ihrem «Lebenswerk».

Sie meinen, ob man Witze über die RAF machen darf?

9 Es gibt keine. Harald Martenstein hat einmal sinngemäß gesagt: 'Mit Hitler wurden die Deutschen auch dadurch fertig, dass sie über ihn gelacht haben. Anders die RAF.' Für die Berliner RAF-Ausstellung stimmte das jedenfalls: Ironie oder Sarkasmus Fehlanzeige. Existieren überhaupt Witze über die RAF?

Es gibt die Serie «Mythos RAF» in der «Titanic». Übrigens von Greser und Lenz. Und Achim Greser hat ja das Buch gemacht Der Führer privat. «Wählt den Mann, der echt nicht mehr will, als in Ruhe sein Bier zu trinken» als Wahlplakat ist doch toll, vor allem, wenn der Art Director Joseph Goebbels es «ein Ideechen zu unpolitisch» findet. Es geht also.

10 O.k. Aber nicht in der Kunst, die sich mit der RAF auseinandersetzt.

Die RAF selber war komplett humorlos. Und die Kunst ist, mit wenigen Ausnahmen, grundsätzlich humorlos. Selbst einer wie Salvador Dalí, der das Talent zu mehr gehabt hätte, hat sich furchtbar ernst genommen. Und das Ende der Kunst ist die Pop-Art und der humorloseste aller Künstler Andy Warhol.

11 Kippenberger ist doch nicht humorlos!

«Ich kann beim besten Willen kein Hakenkreuz entdecken», das Bild von ihm, das auch in der Flick-Ausstellung zu sehen war, ist schon sehr in Ordnung. Aber das sind gekennzeichnete Ausnahmen. Kunst braucht offenbar die Legitimation durch ein abgeschnittenes Ohr. Sie muss durch Opfer und Selbstmord beglaubigt werden. Zugegeben, der ganze Barock ist unglaublich komisch. Aber schon die Romantik ist doch klinisch humorfrei.

12 Ich fürchte, mit 39 Fragen kommen wir diesmal nicht durch. Aber so ist nun einmal das Format definiert.

Bei Hitchcock führen die 39 Stufen doch auch ins Nichts.

13 Gut, machen wir diesmal drei mal 39 Fragen, wofür hat man im Internet eigentlich Platz ohne Ende!

...es ginge doch auch anders. Bazon Brock, der große Kunsttheoretiker, der heute leider nicht mehr so wahrgenommen wird, hat mal unter das Bild «Der Wanderer über dem Nebelmeer» von Caspar David Friedrich geschrieben: «Dreh Dich endlich um, Kerl!» Damit explodiert die ganze Herrlichkeit.

14 Ich will aber ergriffen sein.

Ist ja auch in Ordnung. Mich stört nur diese falsche Ehrfurcht vor Suppendosen.

15 Richtig. Aber wie kann man schon eine Suppendose zum Explodieren bringen?

Das geht nicht, und schuld ist der Kunstmarkt.

16 Ja. Ich möchte mit Ihnen aber nicht über Kunst streiten.

Schade, aber ich hör ja schon auf.

17 Lassen Sie uns über Kunstähnliches sprechen. Über das Kino. Ihr kleines, melancholisches Kino-Buch hat mich sehr berührt. Vor allem die Passagen über «Im Lauf der Zeit», den großartigen Film von Wim Wenders von 1975. Im Grunde genommen gehen Sie doch auch davon aus, dass das Kino heute tot ist, oder?

Ach, das ist so eine kulturkritische Rede, die es immer schon gegeben hat. Die Reflexion über das Ende des Kinos ist fester Teil der Kino-Legende, «The Last Picture Show». Allerdings haben mich in den letzten zehn Jahren wenig neue Filme interessiert, was ich mit Entsetzen bemerke.

18 Sie gehen auch nicht mehr ins Kino, wie man Ihrem Buch entnehmen kann.

Das hat aber mit der Familie zu tun. Das ist ja angespielt im Buch mit «Sittin’ on a fence». In diesem Song der Rolling Stones heißt es schließlich: Alle meine Freunde sind verheiratet und haben eine Hypothek abzubezahlen. Sehr verklausuliert, wie ich zugeben muss.

19 Und ich habe das vor dem Niedergang der alten Programmkinos gelesen.

Nein, das Abaton hier ist ja noch so ein schönes Kino. Darf ich mal richtig angeben? Unten in der Bar habe ich vor ein paar Wochen mit dem Rüdiger Vogler (einem der beiden Hauptdarsteller aus «Im Lauf der Zeit») ein Glas getrunken.

20 Den gibt es also auch noch.

Ja, er lebt in Paris, führt ein eher bescheidenes Dasein. Offenbar ist er auch nicht so anspruchsvoll und überhaupt nicht verbittert. Ein unglaublich angenehmer Mensch und wie für mich von der Leinwand herabgestiegen. Rüdiger Vogler ist das große deutsche Kino der 70er Jahre. Soll ich Ihnen erzählen, wie ich den Hanns Zischler (den anderen Hauptdarsteller aus «Im Lauf der Zeit») getroffen habe?

21 Bitte.

Als ich 1988 grad nach Hamburg gekommen war, radle ich an der Alster von der Arbeit nach Hause. Neben mir läuft einer, ich schau so rüber und denke mir: «Das ist doch der Hanns Zischler!» Und als depperter kleiner Fan sage ich das auch noch laut. Und er: «Wieso?» Ich: «Ach, Sie reden ja wirklich fränkisch!» (Wie er es im Film einmal parodistisch tut.) Er: «Fahren Sie ruhig weiter, ich brauch Sie als Schrittmacher.»

22 Zischler habe ich auch mal angeschrieben, wegen der Karte mit den Dorf-Kinos, die «Im Lauf der Zeit» vorkommen. Er wollte mir helfen, sie aufzustöbern. Um seine Bemühungen zu forcieren, schrieb ich ihm, dass ich sein Buch «Kafka geht ins Kino» sehr bewundert habe. Von da an hat er nicht mehr geantwortet. Vielleicht dachte er: Dieser Schleimscheißer, oder er wollte darauf nicht angesprochen werden.

Glaube ich nicht. Das ist doch so bei diesen E-Mails. Die rutschen so weit nach unten... Furchtbar, diese Vertikalisierung.

23 Man entwickelt eine Paranoia, die gar nicht sein müsste.

Ich hätte Vertrauen zu ihm. Er kann halt so viel und macht so viel. Er ist schon toll.

24 Und sein Kinobuch ist es eben auch. Franz Kafka: «Im Kino gewesen. Geweint.» Auch das Motto in Ihrem Buch. Darum geht es doch.

Den Satz habe ich ja gleich wieder konterkariert mit Eugen Egner: «Haydn gehört, Flaschen leergetrunken.»

25 Gehen Sie denn nicht ins Kino, um zu weinen?

Es ist noch viel schlimmer. Bei Herbert Achternbusch gibt es eine göttliche Formulierung, die ich leider nur sinngemäß zitieren kann. «Unter meinem Sitz hat hoffentlich niemand das Blut gesehen, das ich bei diesem Film vergossen habe.» Selbst ein Spruch wie «Ich hab mein Herz in Heidelberg verloren» klingt nicht mehr so schlimm, wenn man ihn aufs Kino überträgt.

26 Der beste Film zum Weinen? Abgesehen von Stanley Kubricks «Barry Lyndon»?

Natürlich «It's a wonderful life» von Frank Capra. Man kann ihn eigentlich schon nicht mehr sehen, so süßlich und sentimental ist er, aber ich schaue ihn mir doch jedes Jahr an Weihnachten an. Jimmy Stewart will sich ins Wasser stürzen, wird von einem Engel gerettet, und der zeigt ihm, wie es in der Stadt ohne sein Wirken aussehen würde. Die Fundamentalfrage: Ist denn alles sinnlos? wird mit Nein beantwortet. Du kannst für dich und andere etwas tun.

27 Sehr amerikanisch, nicht wahr?

Sehr amerikanisch und auch wiederum sehr europäisch. Capra ist ja Italiener. Wahnsinnig sentimental, aber mit Jimmy Stewart, dem amerikanischen Helden schlechthin. Ronald Reagan wurde ja überhaupt nur amerikanischer Präsident, weil Jimmy Stewart nicht kandidiert hat.

28 Wollte er denn?

Nein, aber er war wie Reagan auch ziemlich rechts. Er verkörperte den Traum vom einfachen, gut aussehenden Jungen, der es schafft. Der Held aus dem Volk. James Stewart hat auch diesen Pfadfinder gespielt, der mit seinem Fähnlein im Kongress einmarschiert und sagt, wie es wirklich ist. Ich meine, verglichen mit dem Marsch auf Rom oder auf die Feldherrenhalle ist das doch eine zivile, amerikanische Lösung.

29 Wo bleibt denn da Ihr berüchtigter Antiamerikanismus?

Der ist anti-deutsch. Ich habe neulich die Pressekonferenz mit George W. Bush verfolgt. Er hat die ganze Zeit diese Barschel-Geste gemacht, die Hand zum Herzen geführt, «Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort» und erzählt, er wolle nichts von «focus groups» und Politikern hören, seine Aufgabe sei es zu führen.

Er hat das ganze Pathos des Amts vorgetragen und beansprucht, dass man ihm folgt, in den Krieg und nicht wieder heraus. Er darf diese ganzen Pathosformeln einsetzen, denn die Amerikaner wollen an das Amt des Präsidenten glauben. Ansonsten ist ihnen die Politik in Washington ziemlich egal.

30 Hm. Schwer zu verstehen. Sind die Zeiten für Ironiker eigentlich härter geworden?

Das hätten manche wohl gerne, aber ich glaube es nicht.

31 Sie als Ironiker gefragt: Was steckt eigentlich hinter der «Bild»-Schlagzeile «Wir sind Papst»? Ironie? Oder etwas Neues?

Da müsste man eine lange Genealogie aufziehen. Das ist der berüchtigte menschliche Faktor und geht auf das «Seit nett zueinander» von Axel Springer zurück. Wenn ich jetzt grob wäre, würde ich sagen, dahinter steckt die Volksgemeinschaft der Nationalsozialisten.

32 Aber der Slogan ist doch irgendwie ironisch verwendet.

Schon, aber «Bild» muss gleichwohl der advocatus populi dabei sein. «Bild» kämpft für Sie einen heiligen Krieg, mit Volksbibel und dem Schwert, das Susanne Osthoff hätte köpfen können.

33 Könnte man nicht sagen, wenn schon in Gottes Namen Volk, dann bitte wie in dem Papst-Slogan?

Ja, klar, es wurde ja nicht zufällig fast Wort des Jahres. Ich finde viele Überschriften der «Bild»-Zeitung genial. Ich bin mir sicher, dass die Überschriftenredaktion immer Wechselwäsche dabei hat, weil sie sich vor Begeisterung über die eigenen Schlagzeilen nass macht.

Aber das Entscheidende für sie ist doch, dass eine Zeitung über dem Bruch verkauft wird. Die Aufmachung muss zünden. Wenn die Macher dann auch noch Freude daran haben, kann man nur sagen: Schön, dass es noch ein paar glückliche Journalisten in Deutschland gibt.

34 Die ideale «Bild»-Überschrift?

Es gibt doch diese legendäre, synthetische Schlagzeile: «Deutscher Schäferhund beißt Hilde Knef die Krebsbrust weg»: Da ist alles drin. Tierliebe, Sex, Prominenz und die unverzichtbare Todeskrankheit.

35 Und Nationalismus...

Der Deutsche Schäferhund hat sich ja bereits im Führerbunker bewährt. Diese Elemente muss man eben kombinieren. Bei «Wir sind Papst» ist es das Nationalgefühl und dieser spätberufene Pop-Star.

36 Mehr noch das Pop-Gefühl.

Es ist sicher richtig, dass eine leichte Outriertheit dem Verkauf nicht schadet. Die ideale Überschrift der letzten Woche war «Wird sie geköpft?»

37 Nein, das hat zu viele abgeschreckt.

Aber es wurde gekauft. Ok, es war zu dick aufgetragen. «Rudi Carrell: Muss er bald sterben?» Prominent, Scheinmitleid, und eine Krankheit, vor der alle Angst haben. Und, ganz wichtig: Macht nichts, Leute, auch die Großen trifft es! Sowas ist die ideale Schlagzeile, würde man jetzt sagen, und das Schöne ist, sie ist die gleiche geblieben seit grob gerechnet 1648.

Und gegen Jahresende dann etwas mit dem Mond und den Sternen, zwischen denen ein astigmatischer russischer General echte Ufos durchzischen sah. Das ganz Große mit dem Kleinen zusammenbringen, das ist ja auch der Auftrag einer Boulevard-Zeitung.

38 Leider ist «Bild» auch deshalb so unerträglich, weil sie dabei nur in Spurenelementen selbstironisch ist.

Wobei es schon auffällt, dass sie ihre Hauptklientel, die Leichtlohngruppen, Geringbeschäftigten, die Arbeitslosen, thematisch nicht mehr bedient. Wenigstens in der Internet-Ausgabe, die ich beobachte, kommt der wahre Schrecken nicht vor. Nein, da ist «Bild» thematisch im Milieu der Chefredaktion, und das ist ganz falsch. Das rächt sich, denn die Auflage sinkt stetig. Die Welt ist also nicht ganz schlecht.

39 Wir sprechen schon die längste Zeit über Medien, unerträglich.

Stimmt. Reden wir über etwas anderes.

40 2006, das Jahr der Fußball-WM. Haben Sie Angst vor dem Medienhype?

Diese Angst habe ich jetzt nicht, meine Kinder sind dermaßen fußballnarrisch, da gibt es keinen Zweifel, dass das authentisch ist.

41 Angst, dass Harald Schmidt, der ja stark eingespannt werden soll, enttäuschen wird?

Diese Angst besteht, der muss dann auch den WM-Knecht machen. Deutschland wird allerdings abschmieren. Wobei ich deshalb noch lange nicht für Kamerun bin. Ach so, Kamerun ist eh nicht dabei.

42 Togo gibt es, in der Gruppe mit Frankreich, der Schweiz und Südkorea.

Togo ist bekanntlich eine bayrische Provinz. Franz Josef Strauß wollte ja immer die große Achse der Schwarzen mit Togo herstellen und hat leidenschaftlich gerne Bierbrauereien exportiert.

43 Dann soll doch Togo gewinnen – und Deutschland gewinnt.

Da fällt mir der untergründig schlechte Spruch von Roberto Blanco auf einer CSU-Veranstaltung ein: «Wir Schwarzen müssen zusammenhalten.»

44 Könnte von Harald Schmidt sein, den Sie ja zuletzt öffentlich sehr verteidigt haben. Ich finde, er hat etwas nachgelassen. Er hat nicht mehr so die Distanz zum Medium, die ihn ausgezeichnet hat.

Ich misstraue solchen kulturkritischen Formulierungen, die einem leicht über die Lippen gehen. Ich konnte ihn am Anfang nicht ertragen, weil er nur Zoten von sich gegeben hat, nur Thomas Koschwitz war. Er wurde zum ersten Mal interessant, als Dieter Bohlen und Verona Feldbusch bei ihm auftraten und man es nicht glauben konnte, wie die das da so schamlos auskämpfen.

Da hat er die Selbstbezüglichkeit des Fernsehens als Thema entdeckt, und das macht er doch bis heute. Er macht es gut, er macht es zweimal die Woche, und mir ist das zu wenig.

45 Man merkt ihm an, dass er leicht die Lust verliert. Dann wird er zynisch.

Wenigstens einer. Andererseits ist die Figur Schmidt eben nicht so arg ausbaufähig. Er kann Amok laufen...

46 Müsste er nicht genau das tun? Oder gibt es für ihn keinen Begriff von Konsequenz mehr?

Nun ja, er hat früher einmal gesagt, mein Vorbild ist Johnny Carson, ich mache das fünfzig Jahre, und man muss mich tot von der Bühne tragen. Aber dafür ist er schon zu ekstatisch gewesen, hat er sich schon zu sehr verausgabt. Johnny Carson war nichts dagegen, der war harmlos. Aber die Amerikaner sind wesentlich genügsamer. Wenn man sich Carson anschaut, war das Unterhaltung für die ganze Familie.

47 Letterman auch?

Das ist etwas anderes. Der ist ja unglaublich hart manchmal. In der Thanksgiving-Woche hat er gesagt, jetzt ist wieder turkey time. Die einen mögen ihn mit Himbeersauce, die anderen mit Ketchup. Und Dick Cheney nimmt seinen gerne gefoltert. Wenn das in Deutschland jemand sagen würde, wäre er draußen. Ich sage nur: Antiamerikanismus!

48 Schmidt würde es also nicht sagen?

Weiß ich nicht. Der saß einmal neben Elke Heidenreich, die brav was über die Gedichte von Ingeborg Bachmann sülzte, während er etwas von der «letzten Zigarette» murmelte. Achtung: Das war jetzt der Bildungstest für Ihre Leser: Was hat Schmidt damit sagen wollen? Man weiß aus der Medienwissenschaft, dass man bis zu einem gewissen Grad Plastilin sein und den ganzen Quatsch mitmachen muss.

Selbst Schlingensief muss ja nach Bayreuth gehen, damit er auffällt. Würde er Straßentheater machen, interessierte das keine Sau. Und das Fernsehen ist leider Gottes der Präsentierteller, sonst nichts.

49 Man muss also realistisch bleiben in seinen Erwartungen?

Ja. Schmidt hat das meiste schon gemacht. Blackouts, Zeit totschlagen, Leute beleidigen. Wenn ich das Fernsehen selbst zum Gegenstand habe, habe ich leider nicht so viele Möglichkeiten. Das Fernsehen ist nun einmal kein subtiles Medium.

50 Er könnte doch zum Beispiel versuchen, etwas Kreatives aus der Tatsache zu machen, dass seine Sendung kurz ist. Tut er aber nicht.

Vielleicht spart er bei seinem Team zu sehr. Manchmal verlässt er sich zu sehr auf seine Brillanz und bereitet sich nicht vor. Das finde ich dann jedes Mal schade. So arg viel Lichtpunkte gibt es im Fernsehen ja sonst nicht. Ronald Pofalla hat neulich gesagt: «Schröder geht es nicht um das Gas, sondern um die Kohle.» Das ist ein typischer Harald-Schmidt-Scherz. Das heißt, das Volksbildungsunternehmen Harald Schmidt hat sich durchgesetzt.

51 Pofalla ist ein gutes Thema. Schmidt macht sich ja gerne über seine Sprechweise lustig. Ich finde das nur mäßig lustig.

Sie haben Recht, so ergiebig ist der nicht. Aber es gibt hier ein grundsätzliches Problem. Sicher, Helmut Kohl hat die geistig-moralische Wende propagiert und er hat auch «Schlesien bleibt unser», «Gorbatschow ist Goebbels» und derlei Blödsinn verzapft. Aber heute erkennt man, wie sozialdemokratisch er doch war. Bei den heutigen Protagonisten geht es um nichts mehr.

52 Dann soll Schmidt sich halt von der Politik abwenden.

Nein, Politik ist schon lustig, jedenfalls wenn es zu Missgeschicken kommt. Vielleicht entdeckt er das ridiküle Potential von Angela Merkel? Neulich ist sie ja sehr ins Fettnäpfchen getreten mit der Condoleezza Rice. Auf diese Weise war sie antiamerikanischer als Goethe. Verdammt, wieso sage ich jetzt Goethe? Ich habe Grippe, als Schröder natürlich!

Ich weiß es nicht. Allerdings ist es ja ein Erfolg von dieser Art gehobenen Kabaretts, dass sich die Leute besser benehmen.

53 Oder eben, siehe Pofalla, dass sie sich wie Geschöpfe Schmidts benehmen. Darauf muss er doch reagieren! Ich sage Ihnen das...

...als bekennendem Fan. Ach, wir wissen doch aus dem Journalismus, wie schwer es ist, originell zu sein.

54 Vielleicht müsste er einen Literaturkurs anbieten?

Ich misstraue Erziehern.

55 Er muss ja nicht Erzieher sein. Motivierer?

Ja, ja. Vielleicht geht er eben nicht weiter als die Leute bereit sind, zu gehen. Im übrigen hat das sogar der Gottschalk schon gemacht. Erst hat er aus Dieter Bohlen gelesen, in Düsseldorf hat er dann allerdings das Buch gewechselt und aus Heinrich Heine gelesen. Haben Sie das Foto dazu in der «Bild»-Zeitung gesehen?

56 Nein.

Von wegen Volksbildungsauftrag. Bild bildet Gottschalk mit Heine ab und schreibt darunter «Gottschalk las Dieter Bohlen».

57 Hihi. Ein gefundenes Fressen für den Bildblog.

Da habe ich es ja auch her. Ich lese doch die «Bild»-Zeitung nicht.

58 Sprechen sie über Ihr Lebenswerk, die RAF.

Nicht ohne Frage!

59 Also gut, der berüchtigte Rechtsgelehrte Carl Schmitt hat «das Politische» in der Kraft zur Unterscheidung von Freund und Feind gesehen. Hat sich nicht die RAF genau darum immer bemüht: «politisch» zu werden, in dem sie permanent den Feind bestimmt hat? Kann man das so sagen?

Gekannt hat die RAF die Thesen von Schmitt jedenfalls nicht, dafür habe ich nirgends einen Beleg gefunden. Meiner Meinung nach ist sie wie so vieles ein Zufallsprodukt. Ich würde sie eher mit Paul Virilio sehen: ein Phänomen der Beschleunigung...

60 Aber eines mit sehr handfesten Effekten.

Ich will ja nicht den Terror verharmlosen. Bei der Entstehung der RAF ist doch entscheidend, dass die Gründer, dass Horst Mahler, Ulrike Meinhof und Gudrun Ensslin das Gefühl hatten, die Glocke habe schon zur Nacht geläutet und sie müssten sich beeilen, noch mitzukommen.

61 Sie meinen das auf 68 bezogen?

Horst Herold, der dann als BKA-Präsident ihr «Feind» war, hat mal gesagt, wenn die RAF 1968 schon existiert hätte, dann hätte sie auch Erfolg gehabt. Aber 1968 kamen zwei der Spitzenleute nach den Frankfurter Kaufhausanschlägen ins Gefängnis, und im selben Jahr ist dieses heute legendäre «68» auch schon wieder zusammengebrochen. 1969 sind sie raus und nach Paris und weiter geflüchtet.

Das heißt, latente Sympathisanten wie Ulrike Meinhof oder Horst Mahler hatten niemanden, der für sie tätig wurde. Sie wurden älter, inzwischen waren viele Studentenbewegte in die K-Gruppen gegangen oder in die Fabrik. In Berlin gab es gewaltbereite Tupamaros, der Konkurrenzdruck wurde für die Zuspätgekommenen gewaltig.

62 Die RAF entstand aus einem Überbietungszwang?

Aber sicher. Das war ein Berliner Phänomen. In den zwölf Monaten, ehe sich die RAF formierte, ehe sie im August 1970 aus Jordanien zurückkehrte und bevor sie noch irgendetwas angezettelt hatte, gab es in Berlin 150 Brand- und Sprengstoffanschläge, mit denen die RAF nicht das Mindeste zu tun hat.

63 War das die «Bewegung 2. Juni»?

Was später so hieß, im Wesentlichen. Und dann ist ja bekanntlich Mahler nach Italien gefahren und hat Gudrun Ensslin und Andreas Baader eingeladen. Mahler hat gedacht, er wird der Chef einer Guerilla-Truppe, in der allerdings niemand die Absicht hatte, in den Untergrund zu gehen. Den Beteiligten schwebten Störaktionen vor. Aber um sich bemerkbar zu machen, mussten sie natürlich deutlicher auftreten.

64 Bemerkbar machen! Da läuten die Alarmglocken. Da sind doch die Medien schon wieder nicht weit.

Ich sag Ihnen, die RAF war und ist im Wesentlichen ein Medienphänomen.

65 Das bedeutet also, dass sie sich erhofft hat, von den Medien auch wahrgenommen zu werden.

Dieter Kunzelmann hat später wörtlich über Berlin gesagt: «Die Medienresonanz war exzellent, die Springerpresse nahm die geringste linke Aktivität zum Anlass für eine reißerische Berichterstattung und Hetze.» Deshalb ist er von München nach Berlin umgezogen.

66 Ob Kommune 1 oder RAF – ging es denn allen wirklich nur um dieses eine: Aufmerksamkeit?

Die Kommune 1 hat ein Ausschnittbuch geführt, in dem sie die Berichte über sich gesammelt haben. Sogar der hochverehrte Otto Schily beauftragte damals einen professionellen Ausschnittdienst damit, die Presseberichte über sein Prozesswirken zu sammeln. Das war in den sechziger Jahren, und nicht erst beim Prozess in Stammheim. Durch die starke Polarisierung der Medien damals bekam das, was später die RAF wurde, eine ganz eigene Bedeutung.

67 «Spiegel» und «Stern» versus Springer-Presse.

Springer wurde ja nicht bloß von den Studenten unter Druck gesetzt. «Der Spiegel» hat 1967 eine Titelgeschichte «Konzernherr Axel Springer» zum Start einer, ich glaube, siebenteiligen Serie gemacht, Untertitel: «Gefahr für Deutschlands Zeitungen». Das war etwa zeitgleich mit dem großen Druckauftrag des «Spiegel» für Axel Springer.

Rudolf Augstein hat wie Gerd Bucerius, der damalige «Stern»-Verleger, den Studenten Geld gegeben, und zumindest Augstein hatte vor, in Berlin eine Tages- oder Wochenzeitung gegen Springer zu machen. Da waren also nicht bloß politische Sympathien, sondern auch wirtschaftliche Interessen seitens der Hamburger Verlage im Spiel.

79 Sie sind mir das letzte Mal nachhaltig publizistisch aufgefallen, als Sie der Papsthysterie entgegengetreten sind.

Was? Seither habe ich nichts mehr publiziert?

80 Doch schon, aber damals schien es eben wirklich ernst um die geistige Freiheit zu stehen – und dann ist wenig Monate später nichts mehr von der Aufregung übrig geblieben.

Weil der Papst eben ein Weihnachtsmann ist, wie man nun sieht. Überdies treiben sich die Medien in solchen Fällen selbst an, sonst gar nichts.

81 Dann wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben.

Gott sei dank. Der Papst-Hype ließ sich ja noch ein wenig strecken mit dem Weltjugendtag, und dann war Merkel, wir sind Kanzler, wir sind alle Frauen.

82 Ja, aber die Papst-Sache war doch anders. Da brach eine Art feuilletonistischer Fundamentalismus durch.

Die Redakteure altern, bauen Häuser, werden konservativer, und dieser biologische Faktor wird als Erkenntnisgewinn ausgegeben. Sprich, Magazine, die früher die 68er-Revolution propagiert haben oder gegen Kernkraft waren, entwickeln zum Teil in Gestalt derselben Leute das Gegenteil.
Ich behaupte, dass diese Papstmode erfunden worden ist von Hamburger und Berliner geschiedenen Atheisten. Namen? Bitte sehr: Kai Diekmann, Franz-Josef Wagner, Matthias Matussek.

83 Eine Verschwörung also?

Man neigt schnell zu Konspirationstheorien, aber das Schlimme an den Konspirationstheorien ist ja, dass sie nur zu oft wahr sind. Matussek und Wagner haben teilweise wortgleich - soll ich es deutlich sagen? - dem Papst die Eier gekrault. Wagner hat auch dem Matussek einen seiner Briefe geschrieben und ihn öffentlich als Freund bezeichnet.

Ich finde das schon bedenkenswert, dass man so nahe zusammensteht. Allerdings ist es immer auch ein Anlass zur Heiterkeit. Einer der schönsten Sätze von Ödön von Horváth geht so: «Nichts gibt einem so sehr das Gefühl der Unendlichkeit als wie die Dummheit.»

84 Die genannten Kräfte können allerdings auch nur heiße Luft in etwas blasen, was schon in der Luft liegt.

Die Papstbegeisterung war bestimmt übertrieben. Von wegen die Millionen sind dem Papst nachgerannt. In Norddeutschland zum Beispiel nicht. Das ist eine, wie würde Helmut Schmidt sagen, eine sich selbsterfüllende Prophezeiung. Man erzeugt Wärme, die man selber entzündet hat und gibt sie als objektive Wahrnehmung aus.

85 Gab es Begeisterte in Ihrem Umfeld?

Nehmen Sie meine Zahnärztin, man sagt dazu, glaube ich, Akademikerin. Sie: Ach, der Papst ist toll. Ich: Hast Du je gelesen, was der verlangt, keine Kondome, keine Homosexualität, kein Sex vor der Ehe, keine Scheidung. Sie: Ja, aber die sind doch heute nicht mehr so streng. Wenn alles so schön weichgespült wird, muss man auch nicht mehr nachdenken.

86 Was hieße denn Nachdenken?

Der Ratzinger soll ja ein gewitzter, aber beinharter Theologe sein. Die Bücher gehen wie warme Hostien weg, aber 95 Prozent der Käufer lesen es nicht, würde ich behaupten. Man schmückt sich aber mit seinen Schriften wie früher vielleicht mit Erich Fromm oder Carlos Castaneda. Ich bin nun zufällig katholisch und wie alle echten Katholiken finde ich den Papst bestenfalls komisch. Dass er das selber ahnt, konnte man an seiner Weihnachtshaube sehen.

87 Aber nun sollten wir wirklich etwas weniger über Medien sprechen.

Ja, furchtbar.

88 Versuchen wir es mit Politik. Was dürfen wir von Angela Merkel erwarten?

Angela Merkel kann ja nicht ganz blöd sein, sonst wäre sie nicht Physikerin. Aber sie ist schon ein Rammbock dieser Frauencrew, Sabine Christiansen, Patrica Riekel, und als Ehrenfrauen Schirrmacher und Diekmann, die völlig richtig erkannt haben, gegen den Medienmann Schröder und gegen die so genannte Linke kommt man nur mit etwas völlig Neuem an, und das ist die Frau.

Dass sie es kann, hat sie bewiesen, als sie den korrupten Kohl abserviert hat. Dennoch ist sie ein wenig unbedarft, aber wir machen das schon, wir kleiden sie ein, geben ihr eine neue Frisur, und dann wird das schon.

89 Hat ja auch funktioniert.

Haben Sie die Wandlungen des Wahlplakats beobachtet? Am Schluss hat man gedacht, sie ist höchstens siebzehn und unterwegs zum Debütantinnenball. Ich meine, sie ist nicht Chiara Ohoven, die schönen Lippen fehlen ihr, aber im Prinzip hätte sie in der «Bunten» von vorne nach hinten marschieren können. Stargast des Abends, Flirtfaktor Vier. Dabei müsste ihr dieser Schmu im Herzen widerstreben, weil es ihr ja um die Sache geht.

90 Da trifft sie sich doch mit der Girlsgroup.

In der Tat. Aber sie ist deren Popanz. Für die Claqueure und Mitmacher ist es wichtig, dass sie sagen können, sie ist unsere, die macht das jetzt für uns. Es tut den Leuten, die selber mächtig sind, aber ohne die Amtsinsignien einer Bundeskanzlerin, natürlich gut, dass sie diese Form der Machtteilhabe vorweisen können.

Wenn ich streng wäre, würde ich sagen, dass das ein Beispiel für die totale Korruptheit der Medien ist. Aber das ist ja nun echt ein Pleonasmus, Medien und Korruption.

91 Wobei ja die Medien rapide an Einfluss verlieren. Das war ja der Schock über den dann doch knappen Wahlausgang.

Die Welt ist nicht schlecht. Das war doch ein traumhafter Abend!

92 Ist die Welt nicht vor allem kontigent, zufällig?

Das ist ein Zeichen der Emanzipation und umgekehrt eine Bestätigung dafür, dass dieses generelle Einverständnis der Großen so was Onanistisches hat. Aber gut, wenn's schmeckt, warum nicht. Und die Leut' kommen so auch ganz gut zurecht.

93 Wir haben ja auch nicht einen...

...Berlusconi, nein. Und selbst Berlusconi ist ja anders, der legt Wert darauf, dass seine Firma überlebt.

94 Das Böse kriegt bei ihm nicht so recht ein Gesicht, muss man sagen.

Oder es hat ein sehr nettes Gesicht, man denkt ja immer, der hat auf diesen Kreuzfahrtschiffen gesungen. Das ist halt eine Entwicklung nach sechzig Jahren Frieden. Das sind alles keine Verbrecher mehr. Tony Blair ist ein katholisch getriebener Irrer, nein, kein Irrer, aber von einem irren Sendungsbewusstsein. Dabei hat er immerhin angefangen mit dem Selbstbild, er sei ein begnadeter Gitarrist, und irgendwann einmal unterwegs hat er entdeckt, dass Winston Churchill auch eine Option wäre.

Bush ein geheilter Alkoholiker, gut, insofern ist er natürlich gefährlich. Aber das andere Führungspersonal? Alle irgendwie milde korrupt wie Frère Jacques Chirac.

95 Entscheiden Sie sich, ist Korruption nun gut oder schlecht?

Eine milde Korruption ist nicht schlecht. Unter Sonnenkönig Kohl ging es so gut, weil es wie in der Schweiz so eine Ausgleichsregierung war. Weil es eine Rechtsregierung war, war der Flügel Geißler-Süssmuth so stark, denn als Volkspartei musste man ja alles abdecken. Das konnte die SPD nicht mehr bringen, sie musste die Versäumnisse des Kohl-Regimes korrigieren, und so hat sie ihre eigene Klientel verloren. Darum habe ich ja die große Hoffnung, dass Angela Merkel die nächste sozialdemokratische Bundeskanzlerin wird...

96 Sie ist es ja schon.

Sie kann ja nur sozialdemokratisch sein, weil man in einer solchen Konsensgesellschaft wie der unseren nur durch Ausgleich regieren kann.

(Er wird über das Handy angerufen, hört zu, sagt ja oder nein, dazwischen piepst es, und dann ist der Akku leer.)

97 Auch Wim Wenders ist ein Opfer seiner gigantischen technischen Möglichkeiten geworden. Hoffentlich findet er zurück zu den Wurzeln!

Seine Kreativität im Erfinden ist nicht so gut wie der technische Standard, der ihm zu Gebote steht. Wobei «Im Lauf der Zeit» sich dadurch auszeichnet, dass es kein Drehbuch gab.

98 Ja, und schon «Im Lauf der Zeit» ist er auf der Höhe der Technik.

Wobei dieses Singles-Abspielgerät im Truck schon ein Zitat ist. Es ist ein Film nicht nur über die siebziger Jahre, sondern auch über die fünfziger Jahre. Und auch diese wunderbaren Tankstellen gab es schon damals nur noch im Zonenrandgebiet....

99... wo der Film ja spielt.

Im «Amerikanischen Freund» gibt es auch so einen Plattenwechsler. Der Plattenspieler kommt in allen Filmen außer im «Scharlachroten Buchstaben» vor. Danach hat Wenders beschlossen, nie wieder einen Film zu drehen, in dem kein Musikautomat vorkommt. Das ist sehr fetischistisch eingesetzt, und mir natürlich hochsympathisch.

In der «Angst des Torwarts vor dem Elfmeter», in der Erzählung von Handke, die Wenders verfilmt hat, also, heißt es sinngemäß «Ein Kind sitzt in der Wirtschaft mit dem Rücken zur Musikbox und lässt sich schütteln von den Rhythmen.»

100 Wenders und Handke waren eben Brüder im Geiste. Und Handkes Buch über die Jukebox ist schon toll. Wie er durch die nordspanische Provinz wandert und in gottverlassenen Provinzkneipen die Kinks einspielen lässt.

Soll ich Ihnen verraten, dass ich eine habe?

101 Eine Wurlitzer?

Ja, aber keine echte, sondern eine nachgebaute. Man kann sie mit CDs bespielen.

102 Aber da ist doch der Zauber weg!

Stimmt nicht.

103 Und der Arm holt die CD?

Ja.

104 Ein Unikat?

Nein, die kann man kaufen. Mir hat sie ein Freund geschenkt. Er hatte das Buch über Bob Dylan gelesen, in dem steht, dass der Drehbuchautor von «Pat Garrett jagt Billy the Kid», in dem Dylan mitspielt, Rudy Wurlitzer heißt. Da kam er eines Tages an und sagte, ich habe da was für dich, wir gehen jetzt mal runter.

105 Ein amerikanischer Freund sozusagen.

Yep, wir waren zusammen bei Dylan auf seiner Farm, nein, das erzähle ich jetzt nicht.

106 Schade, dass man die Jukeboxes in den Kneipen nicht mehr findet. Eine Band wie die Flippers wird nun auf ewig verschwunden bleiben. Gab es eine Jukebox, die damals nicht mit mindestens einer Single der Flippers bestückt war?

Das stimmt. Auf St. Pauli gibt es die Bar «La Paloma». Ich war ewig nicht mehr dort, aber eine Zeitlang gehörte sie dem Jörg Immendorf, und weil Immendorf ein Beuys-Schüler war, war in der Jukebox der bekannte Hit von Joseph Beuys, nämlich?

107 «Sonne statt Reagan!» Ist jedem Besucher von Jürgen Kuttners so genannten Videoschnipselvorträgen in der Berliner Volksbühne ein Begriff. Er lässt jeden dieser Vorträge mit dem Song und den Filmaufnahmen dazu, von Video kann man ja nicht sprechen, ausklingen.

Ach so, sehen Sie, als Provinzbewohner entgehen mir natürlich die Berliner Kultursensationen. Ja, da steht der Beuys doch hinter der Band und macht den Propeller, ich habe das mal gesehen.

108 Das war ein Wahlspot für die Grünen.

Und der ehrbare Johannes Rau hat ihn aus der Volksuniversität geschmissen.

109 Kein so großer Schaden, oder? Der war doch humorlos. Beuys oder Warhol?

Also bei der Alternative Beuys oder Warhol wäre ich immer für Beuys.

110 Ich weiß nicht, ich habe das Andy-Warhol-Museum in Medzilaborce in der Ost-Slowakei besucht, wo seine Wurzeln sind, und wenn man das gesehen hat, dann gewinnt Warhol doch wieder etwas.

Weil er plötzlich einen Rahmen hat. Also wieder Medien. Es ist eine Frage der Inszenierung.

111 Sie haben die Wände des Museums mit seinen Blumenmotiven tapeziert, weil die Leute aus der Gegend damit etwas anfangen können. Das müssen Sie mal sehen.

Wollte ich immer schon. Ich wollte auch lange schon ins alte Galizien fahren. Da bin ich leider nicht hingekommen, nur bis nach Krahule in der Slowakei. Ich habe einmal eine Geschichte über die geographische Mitte von Europa gemacht, die ja diverse Orte für sich in Anspruch nehmen, unter anderem auch Krahule.

112 Haben Sie den Film «Die Mitte» von Stanislaw Mucha gesehen?

Was heißt gesehen? Der gute Mann hat meine Geschichte gesehen. Das Feuilleton der «Süddeutschen» brachte sie im Dezember 2001 über mehrere Folgen, während ich noch unterwegs war. So kam ich auch nach Litauen, wo es ebenfalls eine solche Mitte gibt, Purnuskes in der Nähe von Vilnius. Dort klingelt das Handy, der Mucha ist dran und sagt: «Sie machen ja diese tolle Geschichte über den Mittelpunkt Europas. Wo fahren Sie denn noch hin?»

113 Und wie sind Sie selbst auf das Thema gekommen?

Mir ging und geht das Europa-Geschwätz auf die Nerven. Statt Einheit bin ich für möglichste Divergenz. Der Streit um den Mittelpunkt gefiel mir einfach, das ist der Beweis, dass niemand Europäer sein will. Als die wirklich sehr schöne Reise zu Ende war, fiel mir wieder ein, wie alles angefangen hatte.

Mit einem Artikel von Timothy Garton Ash, der damit einsetzte, dass die litauische Mitte Europas inzwischen vom vielen Draufsteigen niedriger geworden ist. Darin stand auch, dass diese Mitte umstritten ist. Damals hatte ich das Internet neu, und da habe ich mir dann die Orte ergoogelt.

114 Arbeiten Sie auch mit Wikipedia?

Sie sprechen hier mit einem leidgeprüften Opfer redaktioneller Zensur, aber mit zunehmendem Alter fange ich an, sie gut zu finden. Der bestimmt idealistische Erfinder von Wikipedia kam leider nicht auf die Idee, dass Einträge auch von Leuten verfasst werden könnten, die weniger idealistisch sind.

115 Sie benutzen es also nicht?

Ich bin wie gesagt sehr spät dran mit dem Internet. Seit eineinhalb Jahren wurde mir in den Ohren gelegen mit dem Zauberwort Wikipedia. Es kommt inzwischen tatsächlich vor, dass ich um 15 Uhr 30 draufschaue, wenn ich um 16 Uhr 30 abgegeben muss. Da bekenne ich mich schuldig, dass ich schon einmal Wikipedia gebraucht habe, damit ich einen Namen richtig schreibe.

Aber irgendwann einmal habe ich eben auch gelassener draufgeschaut und die absurdesten Sachen gefunden. Zum Beispiel ist es sehr aufschlussreich, den amerikanischen mit dem deutschen Eintrag zum selben Thema zu vergleichen. Herrlich!

116 Sie bloggen bestimmt auch nicht, oder?

Ich weiß so knapp, was das ist.

117 Mich nervt der Meinungsoverkill durch das viele Bloggen.

Einer der übelsten Imperative im imperativbegeisterten Deutschland ist Alfred Döblins «Ein Kerl muss eine Meinung haben». Das hatte in den bewegten Zeiten der endzwanziger Jahre auch seine Berechtigung, die Meinung war eine Minderheitenmeinung gegen die Obrigkeiten und also bitter nötig. Heute ist das natürlich anders.

Die Vorstellung, das man mit ein paar Fingertipsern bereits in der Weltgeschichte steckt, ist offenbar so verführerisch, dass man das wörtlich verfolgt und zu jedem Orangenskandal und jedem Scheich, der sich eine philippinische Putzfrau hält, etwas zu sagen hat. Ich muss es mal ganz deutlich sagen: das Meinunghaben ist ein Privileg der hauptamtlichen Journalisten und damit ist Schluss.

Mit Willi Winkler sprach Michael Angele.