Pizzaballa: Zuerst ist er der Superior der Franziskaner im Nahen Osten. Zweitens ist er im Namen des Heiligen Stuhls für die heiligen Stätten und Schreine verantwortlich, also etwa für Nazareth und Bethlehem.

Drittens ist er von katholischer Seite aus für den Status Quo verantwortlich, also die durch das gleichnamige Abkommen geregelten Beziehungen mit den anderen christlichen Kirchen in Bezug auf die Heiligen Stätten.

Darüber hinaus ist der Kustos für viele, vielleicht zu viele soziale Aktivitäten, Schulen, Gemeinden und Projekte im gesamten Nahen Osten zuständig.

Netzeitung: Wie viele Franziskaner befinden sich im Nahen Osten?

Pizzaballa: Ungefähr 300. An die 60 von ihnen leben hier in diesem Kloster in Jerusalem, das unser Zentrum im Nahen Osten ist.

Netzeitung: Viele Christen emigrieren aus wirtschaftlichen und politischen Gründen aus den palästinensischen Gebieten. Sie haben nach Ihrer Wahl zum Kustos gesagt, Sie wollten Ihr Amt nicht als politisches Amt begreifen, sondern im Geiste des Heiligen Fransziskus prophetisch wirken. Was ist darunter konkret zu verstehen?

Pizzaballa: Das ist eine schwer zu beantwortende Frage. Denn prinzipiell sind sich alle darüber einig, wie man handeln soll. Was bedeutet das also: Es bedeutet, dass man in jedem Augenblick aufrichtig sein und immer die Wahrheit sagen soll.

Gleichzeitig bedeutet es, den anderen nahe zu sein, ohne über sie zu urteilen. Das ist nicht leicht. Denn nach der herrschenden Mentalität, die auch über die Medien verbreitet wird, hat man sich immer zu entscheiden, wo man steht. Wir aber können uns nicht aussuchen, wo wir stehen wollen.

Denn diese Wahl impliziert manchmal, dass man sich entscheiden muss, gegen wen man ist. Die Kirche kann aber nicht gegen jemanden sein, sie muss mit den Menschen sein. Das bedeutet nicht, dass wir nicht die Wahrheit sagen, Probleme benennen und Ungerechtigkeit anklagen können. Wir müssen aber dennoch unsere positive Haltung gegenüber jedem einzelnen bewahren.

Netzeitung: Sie haben eine Reform des Status Quo angeregt, der Geist der Zusammenarbeit solle den starren Formalismus lebendig machen.

Pizzaballa: Ich habe das tatsächlich immer wieder gefordert, ich denke, alle sind sich ohnehin darüber einig. Das Problem ist aber, dass die Umsetzung dieser Forderung nicht sehr leicht ist. Der Status Quo regelt die Beziehungen zwischen Kirchen, die jeweils eine lange Geschichte haben, in der sich sehr unterschiedliche Mentalitäten und Traditionen herausgebildet haben.

Gemeinsame Entscheidungen zu treffen ist nicht immer leicht. Darüber hinaus gibt es objektive Probleme, die wir lösen müssen. Denn die Übereinkunft des Status Quo handelt nicht von Prinzipien, sondern von Grundstücken und Immobilien.

Prinzipiell können wir uns sehr wohl über die theologischen Grundlagen des Christentums einigen, wenn es aber um konkrete Orte und Gebäude geht, ist das anders. Denn es geht nicht nur um Immobilien als solche, sondern auch immer um unsere Geschichte am jeweiligen Ort. Das sind sehr heikle und schwierige Fragen, aber eine Einigung ist möglich, da bin ich mir sicher.

Nach eineinhalb Jahren ist mein Fazit, dass wir die universelle Unterstützung für diese Aufgabe brauchen, nicht nur die Kirchen, auch die Behörden und die Laien müssen Druck ausüben, dass es zu einer solchen Einigung kommt.

Netzeitung: Was sind die konkreten Probleme, um die es hier geht?

Pizzaballa: Ich kann Ihnen unzählige Beispiele dafür geben. Wir müssen zum Beispiel dringend das Dach der Geburtskirche in Bethlehem reparieren. Ein anderes, recht typisches Beispiel für die Probleme ist der Zeitplan für die Grabeskirche:

Wer macht wann seine Prozession? Das sind keine großen Probleme, sondern Details, sie machen aber die Haltung deutlich, die die einzelnen Kirchen gegenüber den jeweils anderen einnehmen.

Derzeit werden alle Überlegungen und Verhandlungen unter dem Gesichtspunkt geführt, dass man seine Rechte gegenüber den anderen verteidigen muss. Eben dies müssen wir ändern: Der Ausgangspunkt muss vielmehr sein, dass alle Kirchen diese Orte miteinander teilen.

Die Haltung muss sich ändern. Wir haben heute gute Beziehungen miteinander, es hat sich in den letzten Jahren sehr viel gebessert. Aber es ist dennoch ein langer Weg.

Netzeitung: Vor kurzem geisterte die Geschichte durch die Medien, Israel und der Vatikan verhandelten über den Tausch einer Kirche in Toledo mit dem Raum des letzten Abendmahls in Jerusalem. Was ist an dieser Geschichte dran?

Pizzaballa: Diese Geschichte ist nicht neu, von Zeit zu Zeit wird sie hervorgeholt, das letzte Mal zum großen Jubiläumsjahr 2000. Es gibt Leute, die hin und wieder ein bisschen Wind in dieser Frage machen.

Es gab tatsächlich Verhandlungen zwischen dem Heiligen Stuhl und den Behörden in Israel über diese Frage. Denn die betreffende Kirche in Toledo ist die älteste Synagoge in Europa. Die Verhandlungen führten aber zu keinem Erfolg, und so viel ich weiß, ist derzeit kein Austausch zu erwarten.

Netzeitung: Ausgrabungen in einem Gefängnis in Megiddo haben kürzlich Mosaike und Grundmauern einer sehr alten Versammlungsstätte von Christen zutage gefördert. Es wird darüber diskutiert, ob es sich um eine der ältesten Kirchen handelt. Was ist der Stand der Dinge?

Pizzaballa: Unsere Archäologen haben unterschiedliche Auffassungen darüber. Manche glauben, dass der Ort tatsächlich sehr alt sein könnte, andere sind eher skeptisch. Es ist derzeit noch zu früh, darüber endgültig zu befinden. Es sieht aber so aus, als hätten wir es mit einem sehr interessanten Fall zu tun. Wenn dem so wäre, wäre es natürlich wunderbar.

Netzeitung: Die Religion spielt im «Heiligen Land» oft eine eher unheilige Rolle. Mit Gottes Willen werden Siedlungen in «Eretz Israel» genauso begründet wie Terroranschläge gegen Israelis. Was heißt das für einen Christen, der hier lebt?

Pizzaballa: Es ist richtig, dass man die Religion in dieser Region nicht ignorieren kann. Alles hier hat mit Religion zu tun. Auch als Atheist muss man eine Position gegenüber der Religion entwickeln, weil der Glaube allgegenwärtig ist. Glaube und Religion sind aber nicht unbedingt immer dasselbe.

Wenn man über Religion spricht, dann spricht man auch über Macht, manchmal über Fanatismus, Terror, die Besatzung. Gott wird dazu benutzt zu protestieren, er wird für viele Absichten eingespannt. Es ist manchmal schwierig, zwischen Religion und Macht zu unterscheiden, bei den Christen ist das etwas anders, aber nur ein bisschen.

Netzeitung: Historisch betrachtet war es nicht viel anders.

Pizzaballa: Historisch gesehen überhaupt nicht, heute aber haben sich die Dinge doch geändert. Wenn man sich nur diesen sehr traurigen Aspekt ansieht, haben Sie natürlich recht. Aber Religion ist auch hier mehr als das. Religiöse Gemeinschaften und Autoritäten, ob jüdisch, muslimisch oder christlich engagieren sich auch sehr stark für die Armen.

Die Heiligen Stätten sind auch Orte, zu denen die einfachen Leute gehen, um zu beten. Es gibt sehr viele Laien, die sehr ernsthaft glauben und arbeiten. Wir können also nicht nur diesen traurigen Aspekt sehen, den wir ernst nehmen und gegen den wir angehen müssen. Aber er ist nicht der einzige.

Netzeitung: Dialog ist insbesondere seit dem 11. September 2002 ein beliebter Begriff in Europa geworden. Was ist der Kern dieser Idee, wenn man sie ernst nimmt?

Pizzaballa: Es gibt viele verschiedene Formen des Dialogs und es ist natürlich richtig, dass der Begriff oft missbraucht und falsch benutzt wird.

Dialog zu führen heißt nicht, sich nur mit den anderen zu treffen und sich gegenseitig zu versichern, wie lieb man sich hat. Diese Idee von Dialog ist oftmals zu einer rein rhetorischen Wendung geworden, da haben Sie recht.

Die Form des Dialogs muss sich mit den jeweiligen Gesprächspartnern ändern. Der Dialog, den Katholiken mit Juden führen, kann nicht derselbe sein, wie derjenige mit orthodoxen Christen oder Muslimen. Es gibt Unterschiede zwischen den Religionen, die beachtet werden müssen.

Der so genannte Dialog zwischen den Religionen ist vielleicht vor allem ein Zeichen an die Menschen, dass dieses Gespräch wichtig ist, vermutlich aber wird damit nichts Konkretes aufgebaut. Ich glaube an einen Dialog in der Gesellschaft, der unten, zwischen den Menschen stattfindet, und von konkreten Problemen handelt.

Das heißt, auch die Ebene, auf der Dialog stattfindet, ist wichtig. Es muss außerdem klargestellt werden, worüber überhaupt gesprochen wird, und was das Ziel eines Dialogs ist. Das kann nicht nur ein Slogan sein. In Europa scheint mir die Rede vom Dialog oft nur ein Slogan zu sein, damit man sich besser fühlen kann.

Dialog heißt für mich zu sagen: ich liebe dich, daher sorge ich mich um dich, und ich stimme nicht mit dem überein, was du tust. Daher will ich mit dir in einen Dialog treten, um Klarheit zu schaffen und Verständnis herzustellen. Man muss also auch die Dinge auf den Tisch legen, die problematisch sind. Einen wahren Dialog zu führen, ist daher oft nicht einfach.

Netzeitung: Was sind die grundsätzlichen Fragen, die Sie mit Muslimen und Juden in Ihrer Arbeit zu klären versuchen?

Pizzaballa: Das sind zwei verschiedene Perspektiven. Christen und Muslime leben seit vielen Jahrhunderten zusammen. Der Dialog zwischen uns muss daher gegenseitigen Respekt im Alltag zum Gegenstand haben. Das heißt, es muss klar sein, dass Muslime auf Christen nicht herabschauen dürfen und sie als Menschen zweiter Klasse betrachten – und umgekehrt.

Wir müssen weiter miteinander arbeiten und uns nicht vor den anderen fürchten. Es ist wichtig, dass wir den jeweils anderen nicht als Bedrohung betrachten. Alle Unterschiede stellen kein wirkliches Problem dar.

Der Dialog zwischen Christen und Juden wiederum findet auf einem völlig anderen Gebiet statt: Wir wissen viel zu wenig voneinander. Es muss also in erster Linie darum gehen, dass wir uns besser kennen lernen.

Die jüdische Gesellschaft weiß beinahe nichts über das Christentum. Die lokalen arabischen Christen wiederum denken nur an Soldaten, wenn sie von Juden sprechen. Sie haben kaum eine Vorstellung über die jüdische und die israelische Kultur.

Netzeitung: Welche konkreten Programme gibt es, um dieses Verständnis zu verbessern?

Pizzaballa: Es gibt zwar sehr viele Gruppen, die daran arbeiten, sich auszutauschen und mehr Verständnis herzustellen. Aber dies ist noch lange nicht Teil der Mentalität der beiden Gesellschaften.

Ich glaube, dass man in den Schulen damit anfangen muss, dieses Bewusstsein erst zu schaffen. Nicht weil es so schön wäre, sondern weil wir uns brauchen. Wir können hier nicht nebeneinander her leben und uns gegenseitig ignorieren.

Netzeitung: Es gibt durch die Einwanderung aus der ehemaligen Sowjetunion auch mehr Christen in Israel.

Pizzaballa: Die meisten von ihnen sind Atheisten, sie bilden keine signifikante christliche Gemeinde. Die meisten von ihnen sind nach Israel gekommen, um besser zu leben.

Netzeitung: Wie würden Sie den Unterschied beschreiben zwischen der großen symbolischen Bedeutung, die Jerusalem für die drei monotheistischen Religionen hat, und der Alltagserfahrung in dieser Stadt.

Pizzaballa: Die theologische und spirituelle Bedeutung von Jerusalem ist natürlich sehr groß und auch sehr schön. Unser Alltag erscheint demgegenüber manchmal recht arm. Das Alltagsleben in Jerusalem zeichnet sich vor allem durch große religiöse Unterschiede aus.

Es gibt keinen anderen Platz auf der Welt, an dem alle christlichen Konfessionen mit Muslimen und Juden zusammenleben. Wenn ein Christ am Freitag zur Via Dolorosa und zur Grabeskirche geht, trifft er auf Muslime, die die Moscheen verlassen und Juden, die in die Synagoge oder zur Klagemauer gehen. Jerusalem ist eine sehr kosmopolitische und von allen großen Glaubensrichtungen geprägte Stadt.

Dies schafft eine ganz besondere Atmosphäre, die jeder fühlen kann, ganz besonders in der Nacht. Nachts sieht man Jerusalem beten, an der Klagemauer, in den Moscheen und in der Grabeskirche. Das ist schön.

Wir haben gerade Weihnachten gefeiert, das Fest, das davon handelt, dass Gott unter uns ist. Gott hat sich entschieden, in die manchmal armselige Realität der Menschen zu kommen, um sie zu verwandeln. Wenn wir also hier sind, und die Differenz zwischen unserer Realität und unseren Erwartungen so groß ist, dann soll uns das nicht frustrieren.

Vielmehr sollen wir unsere Erwartungen als einen Traum begreifen, den wir selbst in unserem Alltag realisieren müssen, indem wir beten und arbeiten. Wir müssen sehen, dass in jedem Muslim, Christen und Juden im Grunde auch ein Stück des wunderbaren Jerusalem ist. Das ist möglich. Es ist eine Frage des Auges und des Herzens.

Netzeitung: Ironischerweise müssen sich alle drei Religionen, die sich in der Geschichte fast immer bekämpft haben, diesen Ort teilen.

Pizzaballa: Jerusalem zeigt, dass wir das können. Demnach sind wir letzten Endes doch nicht so schlimm.

Netzeitung: Das muslimische Konzept der Dhimmi spricht davon, dass die Christen respektiert werden sollen. Religionsfreiheit wird aber dadurch nicht garantiert, sondern ist ein reiner Akt des Wohlwollens.

Auch die palästinensische Gesetzgebung reflektiert dieses Konzept, die Hamas spricht manchmal gar von einem muslimischen Palästina.

Pizzaballa: Das ist natürlich ein Problem. Es ist schwer zu bestimmen, was in dieser Angelegenheit getan werden muss. Wir Christen sind hier eine kleine Minderheit, die in Zukunft noch kleiner werden wird. Das sind Fakten.

Wenn wir aber keine starke Präsenz mehr haben, wird es umso schwieriger werden, wenigstens den christlichen Charakter von bestimmten Städten wie Jerusalem, Beit Dschalla oder Bethlehem zu bewahren.

Wir fordern nicht, dass unsere Rechte gesetzlich anerkannt werden. Wir müssen als Christen aber unsere Stimme erheben und klar machen, dass wir hier existieren. Es ist wichtig, einen Punkt wie diesen deutlich zu machen.

Manchmal hat man in der Tat das Gefühl, dass die Muslime uns respektieren, aber eben aus einem Wohlwollen heraus. Das ist erst einmal gut, aber nicht unbedingt das, was sich die Christen erwarten. Wir können aber auch nicht so tun, als befänden wir uns hier im Westen. Wir müssen damit leben und uns damit arrangieren.

Um zu den radikalen Bewegungen zu kommen, die Sie angesprochen haben: Das ist natürlich in erster Linie ein politisches Problem. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder erlaubt man es ihnen, zu einer politischen Bewegung und damit Schritt für Schritt moderater zu werden, oder man schließt sie aus.

Egal, welche Entscheidung man trifft, in beiden Fällen gibt es positive und gefährliche Auswirkungen.

Netzeitung: Vor kurzem haben sich die christlichen Patriarchen der Region getroffen und alle Regierungen aufgefordert, ihre Versprechen einzuhalten und ihren Bürgern die Grundrechte zu gewähren. Sehen Sie es als besondere Aufgabe der Christen in der arabischen Welt an, für Gerechtigkeit und Demokratie einzutreten?

Pizzaballa: Ich denke, das ist unsere Aufgabe. Wir tun das, selbstverständlich ohne jede Polemik, denn sonst wäre ein Dialog unmöglich. Natürlich wird die Stimme der Christen und auch die der Patriarchen eher draußen als drinnen gehört.

Und schließlich ist es richtig, dass es sehr große Frustrationen der Bevölkerungen im ganzen Nahen Osten über die Art und Weise gibt, wie sie regiert werden. Es ist die Rolle der Christen, über Frieden, Gerechtigkeit und Menschenrechte zu sprechen.

Mit Pierbattista Pizzaballa sprach Ulrich Gutmair.