Ulrich Beck: Ich meine, dass die Alternativen, die die Parteien anbieten, um aus dem gegenwärtigen Schlamassel herauszukommen, auf diskussionswürdigen Annahmen beruhen. Erstens gehen fast alle davon aus, dass durch ein paar Maßnahmen die Vollbeschäftigungsgesellschaft wieder möglich wird. Zweitens nimmt man an, dass dies weitgehend durch einen nationalen Alleingang zu verwirklichen ist. Drittens soll das dank einer neoliberalen Medizin geschehen, die nun schon in den letzten vier, beziehungsweise sechs Jahren angewendet wurde.

Bei allen Gegensätzen, die zwischen den Parteien inszeniert werden, machen diese Prämissen deutlich, dass doch bei allen Parteien ein relativ großer Konsens herrscht. Dazu müssen Alternativen aufgeworfen werden. Die Frage etwa, wie ein sinnvolles Leben auch für Menschen möglich wird, die keinen Arbeitsplatz finden, wird kaum diskutiert.

Netzeitung: Deutschland, so sagen Sie in Ihrem neuen Buch, ist längst ein Paradies. Allerdings nur für Unternehmer und Investoren. Zugleich werde durch Formeln wie «Ich-AG» und «Mini-Jobs» suggeriert, dass sich ein jeder noch am Rand der Erwerbslosigkeit selbst als Unternehmer fühlen darf. Wenn man den etablierten Parteien glaubt, gibt es dazu keine Alternative.

Beck: So ist es. Die Aussage «es gibt dazu keine Alternative» drückt aber nur die Hilflosigkeit und Ideenlosigkeit aus, die derzeit in der Politik herrschen. Dabei wird seit den achtziger Jahren nicht nur in Deutschland darüber diskutiert, wie wir neue Aktivitäts- und Identitätszentren jenseits der Erwerbsarbeit schaffen müssen. Damit sind natürlich große Schwierigkeiten verbunden, allen voran die ständige Gretchenfrage nach der Finanzierbarkeit.

Auf all diese Fragen gibt es aber schon sehr interessante Antworten. Ich selbst habe darüber mit Gerhard Schröder diskutiert, kurz bevor er Kanzler wurde. Jetzt aber, wo es brennend wird, traut die Politik dem Wähler offenbar nicht zu, über Grundsatzfragen realistisch zu debattieren.

Netzeitung: Wie könnte eine solche Alternative zur Erwerbsarbeit aussehen?

Beck: Ich war damals Mitglied einer Zukunftskommission, die erstmals von Edmund Stoiber und Kurt Biedenkopf ins Leben gerufen wurde. Da wurde festgestellt, dass wir als zusätzliche Alternative zur Erwerbsarbeit die Bürgerarbeit brauchen. Bürgerarbeit heißt, dass die Menschen sich auf der Grundlage einer Basisfinanzierung für sinnvolle Projekte engagieren können.

In Bayern wird das schon praktiziert. So hat eine Gruppe von Menschen in Deggendorf in Supermärkten Lebensmittel gesammelt, die kurz vor dem Verfallsdatum sind, um sie Bedürftigen zur Verfügung zu stellen. Sie hat ein kommunales Café in Zusammenhang mit einem Theater aufgebaut und sich für einen jährlichen Jahrmarkt engagiert. Gleichzeitig wurden Initiativen zur Integration von Migranten ins Leben gerufen.

Es sind Aktivitäten, die den Menschen häufig durchaus Spaß gemacht und gar nicht so viel gekostet haben. All das könnte durch eine Grundfinanzierung angestoßen werden. Es geht dabei nicht darum, Spielplätze für Arbeitslose zu bauen, um sie letztlich aus der Gesellschaft auszuschließen. Es geht um attraktive Alternativen für alle. Auch Menschen, die noch in die Erwerbsarbeit integriert sind, können daran teilnehmen, um einfach das zu tun, was ihnen Spaß macht.

Netzeitung: Die SPD hat sich Ihrer Ansicht nach durch eine «Politik der falschen Versprechungen» hervorgetan. Angela Merkel hingegen bezeichnen Sie als «neoliberale und neonationale Zwangsreformatorin». Lässt sich in dieser Konstellation ein kleineres Übel ausmachen?

Beck: Da muss man jetzt sehr genau hinschauen. Eigentlich bräuchte Deutschland einmal eine Auszeit. Es kann diese rasende Geschwindigkeit, mit der nun relativ alternativlose Wahlen angeboten werden (man tauscht die Regierung durch die Opposition aus oder auch nicht) gar nicht gebrauchen. Das wird das Land nicht aus seinem Schlamassel befreien.

Damit sich politisch etwas bewegt, müsste sich zunächst grundsätzlich etwas im Kopf bewegen. Die Alternativen, die eingeklagt werden müssen, mögen schmerzlich sein, sie eröffnen dann aber wirkliche Chancen für den Einzelnen. Erst wenn diese Debatte geführt wird, wird es Anhaltspunkte geben, welche Parteien sich dafür am ehesten öffnen.

Wenig habe ich in meinem Buch über die Grünen gesprochen. Dabei kann man, bei aller Phantasielosigkeit, die auch für sie die Etablierung in der Regierung mit sich gebracht hat, nicht sagen, dass sie sich für solche Fragen völlig verschließen würden. Da gibt es Ansätze. Aber auch bei einzelnen Personen innerhalb von SPD und CDU.

Was allerdings die Programme angeht, da bin ich sehr enttäuscht. Gerade auch die Opposition propagiert eine Politik, die auf die Formel 'Neoliberalismus plus Neonationalismus' zu bringen ist. Ich glaube, dass das für die globalisierte Situation, in der Deutschland sich wie ein auf dem Rücken liegender Käfer, der hilflos mit den Beinchen strampelt, befindet, die völlig unangemessene Perspektive ist.

Netzeitung: Ausführlich beschreiben Sie die Machtfülle der transnationalen Konzerne, die nur dem Markt verantwortlich seien und Politiker durch ihre Investitionsstrategien erpressbar machten. Zugleich suggeriert die Politik, einschließlich der neuen Linkspartei, noch immer die Möglichkeit stetigen Wachstums innerhalb nationaler Grenzen. Ein unauflösbares Dilemma?

Beck: Eine Politik, die sich vor allem im Rahmen nationalstaatlichen Denkens bewegt, wird auf die entscheidenden Fragen keine Antworten mehr finden. Die brennenden Fragen wie Geburtenrückgang, Alterung der Gesellschaft, Arbeitslosigkeit, Schwierigkeiten bei der Versteuerung der Gewinne von Unternehmen, die Billiglohnkonkurrenz aus Osteuropa – das sind Fragen, die über nationale Grenzen hinausgehen. Sie beschäftigen alle Länder in Europa und gehen auch über Europa hinaus.

Wenn aber nationale Antworten hier kaum noch möglich sind, heißt das nicht, dass gar keine Antworten mehr möglich sind. Was man von den Konzernen lernen kann: Man muss sich in den transnationalen Raum der Politik bewegen. Das heißt konkret, eine Politik zu betreiben, die aus der Kooperation zwischen Staaten gemeinsame Interessen definiert, zum Beispiel gegenüber dem mobilen Kapital, wo es darum geht, Gewinne anders zu versteuern. Hier eröffnen sich ganz neue Chancen in allen Politikbereichen.

Netzeitung: Als Gegenmacht zur internationalen Konzernpolitik machen Sie eine soziale Bewegung aus, die sich der Figur des 'politischen Konsumenten' bedient. Wie müsste eine derartige Bewegung organisiert sein, um eine wirkliche politische Alternative darzustellen?

Beck: Wir gehen immer davon aus, dass nur eine Verbindung von Kapital und Staat hier eine angemessene Antwort formulieren könnte. Das ist die Vision des neoliberalen Staates, in dem die Politik sich eigentlich dauernd selbst entmächtigen muss. Und das auch noch sehr machtvoll tut, wie man jetzt gerade bei Schröder beobachten kann. Die Alternative wäre, dass sich Staaten stärker mit sozialen Bewegungen verbünden. Das würde eine zivilgesellschaftliche Wende der Politik bedeuten, in der die Machtchancen einzelner Gruppen nicht nur gegenüber dem Staat, sondern auch gegenüber den Unternehmen eine neue Chance bekämen.

Was ist denn die zentrale Macht der Unternehmen? Es ist, simpel gesagt, die Macht, 'nein' zu sagen. Also nicht hier, sondern dort zu investieren. Die Macht der Konsumenten ist aber dieselbe: 'nein' zu sagen, also nicht dieses, sondern jenes Produkt zu kaufen – das ist der Stimmzettel des Konsumenten, mit dem er über die Politik der Unternehmen entscheidet. Dagegen sind Unternehmen machtlos. Sie können schließlich nicht sagen, 'wir entlassen die Konsumenten', oder 'wir wandern aus und die bösen Konsumenten sollen in Zukunft ihre Produkte woanders kaufen'.

Die Konsumenten haben also, im Unterschied zum Arbeitnehmer, eine sehr wirksame Waffe gegen transnationale Konzerne. Das Problem ist natürlich, dass Konsumenten sehr schwer zu organisieren sind. Sie sind ja keine Mitglieder einer Organisation. Und trotzdem fürchten sich transnationale Konzerne vor der schlafenden Macht des Riesen, die der Konsument für sie darstellt. Diese Furcht ist auch der Grund dafür, dass Konzerne die Interessen ihrer Konsumenten ernst zu nehmen vorgeben. Sie schreiben sich die Menschenrechte auf die Fahnen oder gehen in Zukunft vielleicht dazu über, Billiglohnländer nicht automatisch nur als Chance zu begreifen.

Netzeitung: Sie klagen darüber, dass das Beharren auf nationalstaatlicher Souveränität – wie es sich in der französischen und holländischen Ablehnung der europäischen Verfassung zeigt – nichts sei als ein sentimentales Gespenst. Gleichwohl können Sie sich ein kosmopolitisches Europa nur als Europa der Differenz vorstellen. Wie geht das zusammen?

Beck: Zunächst einmal ist zu sagen, dass das 'nein' in einem demokratischen Europa durchaus auch dazu gehört. Wer kann erwarten, dass 25 Länder geschlossen ausgerechnet 'ja' sagen? Eine solche Konsenserwartung hatten wir zuletzt im Stalinismus. Wenn man genauer hinschaut, haben wir hier ein 'nein' zu einem ausschließlich neoliberalen Europa, das die Menschen als Bedrohung empfinden. Und zweitens gegen ein national interpretiertes Europa, gegen eine Großnation, deren Entfaltung darauf hinaus läuft, dass die nationalen Identitäten abgebaut werden. Der Ausbau Europas erscheint als ein kultureller Selbstmord, weil er den Verlust nationaler und regionaler Besonderheiten bedeutet.

Europa müsste aber im Sinne einer kosmopolitischen Perspektive definiert werden. Das heißt, dass gerade die Andersartigkeit der anderen anerkannt und die Identität der einzelnen Regionen über die Einheitlichkeit gestellt wird. Ein plurales Europa also, das seinen Stolz gerade aus der Vielfalt der Künste und Küchen gewinnt. Die politische Kunst dabei ist, Integration unter den Bedingungen der Vielfalt hinzubekommen.

Netzeitung: Was halten Sie für wahrscheinlicher: Dass Jan Ullrich noch die Tour de France gewinnt oder dass Gerhard Schröder auch unser nächster Bundeskanzler wird?

Beck: Vielleicht, dass Jan Ullrich Bundeskanzler wird.

Ulrich Beck: Was zur Wahl steht, Suhrkamp 2005. 128 Seiten, 7 Euro

Mit Ulrich Beck sprach Ronald Düker.