Lutz Hachmeisters Dokumentarfilm über Hitlers Propagandaminister, «Das Goebbels-Experiment», verzichtet auf nachgestellte Szenen und Zeitzeugen-Interviews. Stattdessen arbeitet er fast ausschließlich mit Originalmaterial. Die Netzeitung sprach mit Hachmeister über Goebbels, Propaganda und unsere «Mediengesellschaft».

Netzeitung: Viele Bücher über die Nazizeit kommen derzeit mit prägnanten, gut vermittelbaren Thesen etwa von der «Gefälligkeitsdiktatur» oder «Hitlers Bombe» auf den Markt. Hat Ihr Film über Goebbels auch so eine These?

Lutz Hachmeister: Nein, ich denke, das sind fast alles Thesen, die im dialektischen Sinne wieder auf andere Thesen oder Forschungen reagieren. Man will doch noch mal eine originelle Sichtweise zum Nationalsozialismus liefern und reagiert dann abgrenzend auf die Thesenentwicklung, die es vorher schon gegeben hat. Da werden dann einzelne Quellen ziemlich steil interpretiert, das Ganze ist ein Deutungssystem, das sich verselbständigt.

Netzeitung: Von Ihnen stammt der Satz «Die Nationalsozialismus-Zeit ist eine riesige crime story». Im Deutschen spricht man von Krimis, mit denen sich jemand am Kamin wohlig gruselt, weil das Böse fasziniert.

Hachmeister: Das sollte man gar nicht ableugnen. Jeder gute Schauspieler würde ja sagen, dass er lieber eine sardonische Figur verkörpert als den guten Menschen. Insofern hat auch Staatskriminalität in größtem Ausmaß eine Faszination an sich. Wer ableugnet, dass auch dies ein Moment ist, sich damit zu beschäftigen, ist gegenüber sich selbst und seinem Publikum unehrlich. Daneben gibt es aber ein reales Erkenntnisinteresse an diesem Rätsel Nationalsozialismus. Diese Zeit wird immer ein Rätsel bleiben, bei allen Möglichkeiten der rationalen Erklärung. Das macht sie filmisch so interessant.

Netzeitung: Wenn der Nationalsozialismus als Crime Story erscheint, dann also auch im Sinne eines Rätsels – des anderen Krimi-Faszinosums.

Hachmeister: Ja. Deswegen finde ich auch nicht verwunderlich, dass sich in immer neuen Schüben Forscher, Filmemacher, auch junge Leute daran abarbeiten. Es wäre verwunderlich, wenn es nicht so wäre.

Netzeitung: Goebbels galt nach dem Krieg lange als leicht zu übertölpelnde Witzfigur mit Klumpfuß, als «Bock von Babelsberg» – sicher auch, weil er der Dienstherr der Journalisten und Filmstars war, die reibungslos in Goebbels' Sinne funktioniert hatten und dann durch späte Gegenpropaganda ihre Rolle rechtfertigen wollten. Ist Goebbels unterschätzt worden, und ist nun Zeit für eine Neubewertung?

Hachmeister: Zumindest im angelsächsischen Raum war er als «Propaganda Genius» immer sehr präsent. Er ist neben Riefenstahl und Speer die Figur im Nationalsozialismus, der man immer die höchste Modernität und Relevanz für die heutige Zeit zugemessen hat, zumindest unter spin doctors und PR-Menschen – und das sind wir, die in unserer «Mediengesellschaft» leben und arbeiten, im Prinzip doch alle – nolens volens.

Mich hat ein anderes Moment mehr interessiert: Wenn man seine Tagebücher intensiv liest, merkt man, dass er sich viel stärker als Politiker begriffen hat denn als Propagandist. Er fängt in seiner manisch-depressiven Art früh an, politisch zu denken. Da geht es gleich um die ganze Welt und den ganzen Menschen, um die Erlösung vom Bösen des Versailler Vertrages oder vom «jüdischen» Kapitalismus.

In die Rolle des Agitators gerät er, weil er dafür talentiert ist, nicht weil er das will. Er wird immer das, was er nicht sein will. Er will eigentlich ein angesehener bürgerlicher Journalist oder sogar Dramatiker werden und schickt seine Artikel zur «Vossischen Zeitung» oder zum «Berliner Tageblatt». Die nehmen ihn nicht, so muss er bei nationalsozialistischen Winkelblättern anfangen und radikale Pamphlete schreiben.

Später will er eigentlich Volksbildungsminister werden, das gewähren ihm Hitler und die Deutschnationalen nicht, und er muss sein Ministerium «Propaganda-» nennen, was er auch nicht will, weil er am Anfang glaubt, der Begriff ist so negativ besetzt, dass die Leute merken: Es ist ein Ministerium für Lüge und Verstellung. Hinterher findet er dann doch, dass Propaganda eine Kunst ist, die nur er beherrscht, und definiert den Begriff dann für sich und andere um.

Das ist das interessante Moment: wie sehr er immer die Realität für sich zurechtbiegt, um sich damit wohl zu fühlen. Diese unglaubliche Mischung aus rationaler Erkenntnis und Selbstverblendung oder -vernebelung, bis in den April 1945 hinein.

Netzeitung: War es nicht so, dass das Wort Propaganda erst durch Goebbels negativ besetzt wurde?

Hachmeister: Das war zunächst ein religiös-spirituell inspirierter Begriff, über Jahrhunderte mit der katholischen Kirche verbunden. Anfang des 20. Jahrhunderts setzt eine Phase ein, in der er einerseits mit amerikanischer Wirtschaftswerbung, dann andererseits mit psychologischer Kriegsführung im Ersten Weltkrieg konnotiert wird.

Da hatte man es als Überredungstechnik begriffen: Leuten mit modernen medialen Methoden etwas aufzureden, das sie eigentlich nicht haben oder glauben wollen. Dass man darin auch eine Meisterschaft erwerben kann, steht auf einem anderen Blatt. Im politischen Raum war der Begriff zumal bei den bürgerlichen Parteien, negativ besetzt, bis die Nationalsozialisten in Deutschland ihn zur Staatskunst erhoben.

Netzeitung: In Ihrem Film montieren Sie fast ausschließlich zeitgenössisches Material, das größtenteils über Goebbels' Schreibtisch gegangen ist und seine Handschrift trägt. Der Kommentar steckt zwischen Bildern und Worten, in dezenten, manchmal ironischen Gegensätzen. Zielt diese Subtilität darauf ab, nicht von jedem wahrgenommen zu werden und so auch zu provozieren?

Hachmeister: Wenn das schon Provokation ist in diesem Lande, dann: Ja. Es war meiner Meinung nach die einzige Art und Weise, wie man heute einen dokumentarischen Film über Goebbels machen kann. Die ARD hat bereits einen konventionellen Dreiteiler mit Zeitzeugen und erläuterndem Kommentar gesendet. Das noch mal zu reproduzieren, wäre Unsinn gewesen.

Zum anderen war unsere Intention, was das Sujet anbelangt, tatsächlich eine Verfilmung der Tagebücher. Kein anderer Politiker im 20. Jahrhundert hat so exzessiv Tagebuch geführt, und auch noch so wütend und ehrlich. Man kann ihm nicht absprechen, dass er fast alles aufgeschrieben hat: vom stärksten persönlichen Liebesleid bis zum Frohlocken darüber, dass die Juden im Osten vernichtet werden. Das steht alles in dieser einzigartigen Quelle. Darüber gab es noch keinen filmischen Versuch.

Wir wollten das Experiment wagen, diese Figur deutlicher zu konturieren, wenn man nur sie reden lässt, mit den Stimmen von Udo Samel und Kenneth Branagh. In den Tagebuch-Passagen spricht nicht der Propagandist, sondern der Politiker, der Planer, der kranke Visionär. Das kontrastiert auf spannende Weise mit den bekannten Rede-Ausschnitten von Goebbels. Als wir anfingen, wussten wir nicht, ob man nicht doch am Schluss einzelne Stellen kommentieren würde müssen. Wir fanden dann, es funktioniert so, wie der Film aussieht.

Netzeitung: Goebbels' Tagebücher werden 30 Bände füllen, wenn die Edition 2006 abgeschlossen sein wird. Die Zitate auszuwählen muss eine ungeheure Arbeit gewesen sein. Wie sind Sie da herangegangen?

Hachmeister: Ich habe alle 24 Bände, die es bislang gibt, gelesen – schon um dem Vorwurf zu entgehen, zentrale Stellen nicht berücksichtigt zu haben. Dann sind der Co-Autor Michael Kloft und ich von zwei Seiten an den Film herangegangen, wir haben also das recherchierte Bildmaterial und die Texte Schritt für Schritt aufeinander zu bewegt. Es war ein ständiger Prozess der Verdichtung und Reduktion.

Netzeitung: Wieviel Filmmaterial haben Sie gesichtet?

Hachmeister: Wir haben getrennt gearbeitet, das lässt sich nicht quantifizieren. Der Schnitt hat ein Jahr gedauert – das zeigt, dass immer wieder noch neues Material aus Moskau oder den USA gesichtet werden musste. Die eine Frage war: Welche Fotos und Filme gibt es über ihn? Das haben wir dann mit den Tagebucheintragungen abgeglichen. Das war ein Prozess, bei dem zwei Vektoren aufeinander zu gelaufen sind.

Netzeitung: Alle historischen Dokumentationen haben den Ehrgeiz, neues, noch unbekanntes Bildmaterial zu zeigen. Ist Ihnen das gelungen?

Hachmeister: Erstaunlich viel an dem Film ist im visuellen, sogar audiovisuellen Sinne neu. Etwa die Szene, in der Goebbels vor dem Reichstag ein Interview gibt – das ist der erste O-Ton von Goebbels, den ich kenne, der nicht von einer Studioaufnahme stammt. Er fragt erstmal: «Wo muss ich denn rein sprechen?», sagt dann: «Dieser Reichstag ist vollkommen überfällig, er muss aufgelöst werden.»

Das hat eine sehr heutige Anmutung, weil man auch O-Ton-Geräusche hört, und ein Reporter sagt: «Hier kommt Brüning, hier kommt Hugenberg, der Führer der Deutschnationalen» – fast so, als ob «Phoenix» vor dem Reichstag stünde und Politiker abfängt. Diese Szene hab ich noch nirgendwo gesehen.

Seinen Besuch beim Völkerbund in Genf 1933, einen seiner wenigen Auftritte auf diplomatischem Parkett, haben wir aus fünf verschiedenen Quellen zusammen geschnitten, so dass eine komplette Szene entstanden ist. Oder diese Pressefahrt nach Siemensstadt. Davon gibt es Material fast wie ein Making-of: Er dirigiert einen großen Auftritt von Hitler vor den Arbeitern und lässt durch Kameras beobachten, wie das gemacht wird. Man sieht ihn in einer Sprecherkabine, wo er einen Hörfunkkommentar dazu abgibt. Diesen Modus der Selbstinszenierung, den hat er beherrscht. Solches Material lag häufig versteckt in den Archiven, und es war schon unser Ehrgeiz, es zu finden.

Netzeitung: Bei ersten Vorführungen auf der Berlinale hat Irritationen ausgelöst, dass Sie den Daten- und Fakten-Kanon, den Fernsehzuschauer gewohnt sind, nur andeuten: Beginn des Zweiten Weltkriegs, Stalingrad, Ausmaße des Genozids. Setzen Sie auf gebildetes Publikum, das bereits viele Dokumentationen gesehen haben und dem nicht immer wieder alles von vorn erklärt werden muss?

Hachmeister: Ich habe von vornherein gesagt: Wir machen keinen Film über die Geschichte des «Dritten Reiches» anhand der Figur Joseph Goebbels, sondern liefern einen Einblick in die Mentalität und Aktionen eines nationalsozialistischen Politikers, der uns heute noch in vielfacher Hinsicht nahe kommen kann. Da muss und kann man vieles aus- und weglassen.

Es hat in den letzten fünfzehn Jahren in vielen Medien soviel Aufklärung über die Zeit des Nationalsozialismus gegeben, dass man sagen kann: Wer es bis dahin nicht begriffen hat, wird es auch durch diesen Film nicht begreifen. Da muss man auch sehr hart und klar sagen: Eine nachholende Pädagogik der nationalsozialistischen Epoche können und wollen wir nicht leisten. Filmische Arbeit besteht überhaupt aus der Kunst des Weglassens, aus dem Finden einer Essenz. Das können viele Historiker und orthodoxe Intellektuelle nur schlecht verstehen.

Netzeitung: Hat Ihr kompletter Verzicht auf die so genannten Zeitzeugen auch damit zu tun, wie diese heute eingesetzt werden? Zeitzeugen-Aussagen werden ja von Spielberg bis Guido Knopp fast enzyklopädisch gesammelt, und das bevorstehende Sterben der letzten Zeitzeugen gilt als wichtiges Argument.

Hachmeister: Diese Zeitzeugen überlasse ich gerne Professor Knopp. Sie sind inzwischen alle 85 und 95 Jahre alt, und man muss ihm zugestehen: Er hatte sie inzwischen wohl auch alle – von der Haushälterin bis hin zu Goebbels' letztem Presseadjutanten, Wilfred van Oven, der Anfang der Fünfziger Jahre kurzzeitig «Spiegel»-Korrespondent in Argentinien war und nun als 90-jähriger Rechtsradikaler wohl immer noch dort lebt. Die haben nichts Neues mehr zu erzählen. Schon aus biologischen Gründen wäre es unsinnig, sie für so einen Film neu aufzusuchen.

Interessant fand ich in den letzten Jahren Traudl Junge. Auch ohne großen faktischen Erkenntnisgewinn ist es noch mal ein Glückstreffer gewesen, sie reden zu lassen.

Netzeitung: Wie stehen Sie dem Fernseh-Stilmittel des Reenactment gegenüber, also historische Szenen nachzustellen, zu denen passende Originalbilder fehlen?

Hachmeister: Wenn das vorhandene dokumentarische Material stark genug ist, würde ich immer raten, es dabei zu belassen und die Arbeitszeit auf Montage, Erzählweise und Dramaturgie zu konzentrieren. Aber Reenactment hatte mich zum Beispiel in einer frühen Sendung von Hugh Carlton Greene über den Röhm-Putsch sehr fasziniert: Da fuhren chromglänzende Daimler-Wagen in Bad Wiessee ein, Hitler stürmte die Treppe hinauf und drangsalierte die homosexuellen SA-Führer im Hotel.

Es kommt bei Reenactments immer auf die Qualität der Inszenierung an, es darf nicht amateurhaft aussehen. Überzeugend finde ich die graphische Stilisierung in den Dokumentarfilmen von Errol Morris, etwa in «The Thin Blue Line». Oder nehmen Sie «JFK» und «Nixon» von Oliver Stone: Was man davon auch immer halten mag, Anthony Hopkins als Nixon ist großartig. Wenn man diese Qualität des Schauspiels bezahlen kann, soll man das tun. Das sind im Grunde Doku-Dramen mit ausladenden Reenactments.

Netzeitung: Wie fanden Sie Ulrich Matthes als Goebbels im «Untergang»?

Hachmeister: Sehr gegen die eigentliche Figur besetzt. Er sieht wirklich anders aus, agiert und spricht anders. Wenn man sich lange mit Goebbels-Archivmaterial beschäftigt hat, kommt einem diese Figur im »Untergang« nicht besonders nahe. Das muss aber kein Fehler sein, in einem Spielfilm muss eine Figur ja nicht aussehen, wie das Vorbild ausgesehen hat, und von der Faktenlage wird es schon einigermaßen stimmig sein. So häufig er kommt da ja nicht vor.

Netzeitung: Im «Untergang» ist Goebbels nicht der Star.

Hachmeister: Ich persönlich mag das Stilmittel nicht, eine Zeit, die ohnehin auf merkwürdige Weise karikaturenhaft ist, nochmals durch neue Karikaturen zu besetzen. Goebbels, Hitler, Speer nachzuspielen, ist natürlich legitim. Auch die Leistung von Bruno Ganz ist an sich bewundernswert, keine Frage. Mich hat es aber nicht besonders berührt.

Statt zu versuchen, sehr dicht heranzukommen und sich dadurch umso mehr wieder von der Figur zu entfernen, wäre ich auf der Seite von Chaplin, der die Figur durch groteske Comedy entlarvt hat.

Oder man bleibt doch bei den vorhandenen Archivbildern. Als Joachim Fests Film «Hitler – eine Karriere» 1977 in die Kinos kam, habe ihn mit der Schulklasse gesehen. Das erste Mal, dass ich diese Figur auf eine großen Leinwand wahrgenommen habe, hat mich sehr frappiert. Fest hatte damals einen Ausschnitt gewählt, den wir auch im Film haben: wie Hitler eine Minute lang schweigt, bevor er eine Rede anfängt. Er lädt das Publikum auf. Anders als viele linke Kritiker damals, obwohl ich mich politisch auch da eingeordnet hätte, fand ich das im filmischen Sinne aufklärend, es war praktische Medientheorie.

Netzeitung: Goebbels' schrecklicher Erfolg hat dazu geführt, dass Medienpolitik in der Bundesrepublik nicht mehr zentralstaatlich betrieben wird, sondern Ländersache ist. Ist es jetzt, wenn etwa das Pressefusionsrecht zufällig in die Zuständigkeit des Wirtschaftsministers fällt, der zugleich fünf wichtigere Baustellen hat, nicht Zeit für eine Reform?

Hachmeister: Ohne Frage. Das britische Modell der Ofcom, einer zentralen Aufsicht für Rundfunk und Telekommunikation auf öffentlich-rechtlichem und privatem Sektor, halte ich für vernünftig. Sonst werden diese Dinge in einer zersplitterten Inkompetenz behandelt – viel Beschäftigungstherapie, auch honorige Arbeit von Ländervertretern.

Aber in der medienpolitischen Konstellation, die jetzt viel mit GATS, Brüssel und größeren Fragekomplexen zu tun hat, führt das nicht weiter. Da sollte auf der Ebene agiert werden, auf der sich die Probleme auch stellen.

Netzeitung: Sie gründen zurzeit ein Institut für Medienpolitik.

Hachmeister: Formell haben wir es im März gegründet. Der offizielle Gründungsakt wird wohl im Mai in Berlin stattfinden. Mich hat es immer sehr interessiert, dieses Feld intellektuell etwas reizvoller zu besetzen – ganz unabhängig von der Beschäftigung mit einer Figur wie Goebbels. Von Grundlagenforschung und Begriffsgeschichte bis zu Strategien und Konzepten. Da sehe ich nicht, dass eine vergleichbare Institution in Europa existiert.

Netzeitung: Was soll das Institut leisten?

Hachmeister: Wir werden einerseits Projekte fortführen und weiter differenzieren, die es schon gibt, wie die Studie über die 50 größten Medienkonzerne der Welt. Das Buch, das nun zum vierten Mal herauskommen wird, werden wir internetfähig machen, so dass man in dem schnelleren Medium jeweils Aktualisierungen findet.

Und es soll ein Grundlagen-Projekt über Carl Schmitt, Max Weber und die Theorie der Mediengesellschaft geben: Der Begriff der Politischen, abgeglichen mit dem, was wir heute etwas wolkig unter «Mediengesellschaft» verstehen. Man hat ja das Gefühl, dass es sich für Politiker lohnen könnte, sich etwas mehr dem eigentlich Politischen zuzuwenden, als sich vor allem auf die mediale Klaviatur zu verlassen.

Weil sich aber alle miteinander – Journalisten, Politiker, Publikum – auf diese Konstruktion der «Mediengesellschaft» verständigen, gewinnt sie immer mehr an Wert, der ihr eigentlich nicht zukommt. Wir landen in einer Vermittlung der Vermittlung der Vermittlung und verlieren zunehmend an politischer Substanz.

Das bekommt die Bevölkerung diffus mit, sie macht das Spiel, diese Stimmungsdemokratie, aber trotzdem mit: Wer gewinnt, wer verliert, wer ist gerade im Trend? Alle lassen sich im spieltheoretischen Sinne darauf ein und beklagen sich dann über das Ergebnis. Das ist ein Forschungsprojekt, das mich sehr interessiert: Wie man das theoretisch besser fassen und den Politikern und Journalisten vielleicht ein paar Handlungsalternativen nahe legen kann.

«Das Goebbels-Experiment» ist ab 14. April in den Kinos zu sehen.

Mit Lutz Hachmeister sprach Christian Bartels.