Netzeitung: Die Sektion Politische Psychologie im Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen (BDP) hält den «Untergang» nicht nur für einen gefährlichen Film, sondern gar für ein «verlogenes und manipulatives Propagandawerk». Was sind die Gründe für dieses harsche Urteil?

Thomas Kliche: Der Film kommt als Tatsachenbeschreibung daher und ist in den meisten Einzelheiten peinlich korrekt – Lampenschirme, Uniformspiegel, Automarken, Konservendosen. Damit macht er eine riesige Täuschung auf, als wäre es genau so gewesen. Und er lockt in die Perspektive der Mitläufer. Für diese zerfällt ihre Gesellschaft und ihre Verantwortung in ein buntes, unzusammenhängendes Puzzle von Alltagsgegenständen und kleinen Geschichten, die wie von selbst ablaufen, ohne dass der eigene Beitrag dazu vor Augen tritt.

Die Leute bewerben sich um eine Stelle, essen, trinken, rauchen, gehen mal spazieren, feiern. Alle sind nur kleine Rädchen und wollen nur irgendwie zurechtkommen. Das Wort Schicksal kommt häufig vor. An solchen Stellen setzt dann auch gern Trauermusik ein. Der Nationalsozialismus war keineswegs Schicksal, er war ein ungeheuerliches und systematisches und jahrelanges Verbrechen mit Unterstützung erheblicher Massen. Es ist, als würde ein Mann gezeigt, der sich schmerzhaft mit dem Messer geschnitten hat – und man lässt dabei weg, dass ihm das passiert ist, während er gerade seine ganze Familie und die Nachbarschaft umgebracht hat. Das ist ein irreführend warmherziges Bild für die Nazis.

Netzeitung: Sie halten es für psychologisch verantwortungslos, den Film an Schulen als Unterrichtsmaterial einzusetzen. Bestand unter den Teilnehmern des Kongresses der Politischen Psychologen am Wochenende Konsens darüber, dass es notwendig ist, an die Lehrkräfte zu appellieren, den Schülern nicht nur den Film zu zeigen, sondern sie auch darauf aufmerksam zu machen, dass die Verbrechen seiner Protagonisten im Film größtenteils abwesend sind?

Kliche: Von entscheidender Wichtigkeit für die Wirkung dieses Films wird nicht der Konsens der Psychologen oder Historiker sein, sondern die Klugheit und Auseinandersetzungsbereitschaft der Lehrerinnen und Lehrer. Der Film hat große suggestive Kraft, weil er Dramaturgien von «Big Brother» und Daily Soaps mit Kriegs- und Katastrophenfilm mischt. Es ist leicht, eine Klasse davor zu setzen und sich zu freuen, wie wirkungsvoll Geschichte vermittelt werden kann, endlich mal keine langweiligen Jahreszahlen. Die Kids sind diese Darstellungsschablonen ja auch gewöhnt. Die Gemeinheit ist: Der Film zeigt eben nicht die Geschichte, sondern ein geschickt aus dem Zusammenhang gerissenes Bröckchen davon, sozusagen eine letzter Schlafzimmer- und Intrigenroman.

Damit fällt der Erkundung und der Vermittlung von Geschichte allergrößte Bedeutung zu. Die erfordert nämlich Wissen, Hintergründe, Begriffe, Verständigungsversuche und Kenntnisse. Nichts davon ist im Film zu finden. Die Gesprächsfetzen sind kurz und dramatisch, und am ausführlichsten kommt Hitler zu Wort. Die emotionale Aufladung der Bilder zielt auf starke, unmittelbare Effekte. Stellenweise kommen die Mittel des Horrorfilms zum Einsatz, um den Adrenalinpegel zu heben: Schreie, Bomben, Gemetzel. Reflexion wird systematisch entkräftet – der Zuschauer hat das Gefühl unmittelbarer Zeugenschaft und glaubt mit den starken situativen Motiven der Handelnden alle Hintergründe zu kennen.

Netzeitung: Einer der Vorwürfe gegenüber dem «Untergang» lautet, der Film bediene psychodynamische Abwehrmechanismen wie Abspaltung und Verleugnung. Können Sie erklären, was die Psychologen mit Abspaltung und Verleugnung in diesem Fall meinen?

Kliche: Die Handlung zerlegt das Leben der Personen in ein Vorher, wo irgendwas passiert sein mag, und die gerade ablaufenden Ereignisse, wo sie dann plötzlich ritterlich oder galant oder warmherzig und verantwortlich auftreten können, in der Situation anständig und mutig wirken oder einfach verzweifelt sind und krank. Böse sind also die anderen, böse ist das Vorher, böse sind die Fanatiker wie der Henker. Die anderen scheinen da reingerutscht zu sein und tun irgendwie ihre Pflicht, z.B. die Soldaten.

Die kollektive und organisierte Verstrickung in die Verbrechen des Nationalsozialismus, in seinen Größenwahn, das sind irgendwelche Überbleibsel, die gar nicht mehr ins Bild passen. Da wohnen einige etwas merkwürdige kleine Leute in einem Bunker wie in einem Zuhause, und das geht dann auch noch kaputt. Alles andere geschah in jenem abgespaltenen Vorher. Das ist genau die Logik der Schlussstrich-Mentalität: Das Böse war alles vorher, und irgendwann muss es vorbei sein. Falsch. Es ist geschehen, aber es ist nicht vorbei.

Netzeitung: Sie sagen, der «Untergang» schädige wahre Identitätsbildung, weil er die Verständigung zwischen den Generationen befördert, ohne sich auf Konflikte einlassen zu wollen.

Kliche: Ein Selbstentwurf, der zu Perspektivenübernahme, selbständigem Urteil und Handeln befähigt, fordert die Kraft zur Konfrontation mit der ganzen Wirklichkeit und folglich die reflexive Durcharbeitung von sprachlosen Tabus. Das gilt für personale wie für soziale Identitäten. In einer Gesellschaft wie der deutschen, die voller verstrickter Personen war, herrschte großes Interesse am Schutz der Täter durch Schweigen. Es kostet immer viel Kraft und Konflikte, solche Tabus zu brechen. Die 68er sind dafür sehr angefeindet worden und haben dann selbst auch Verstrickungen reproduziert.

Zugleich lehren Eltern, Schule und Staat aber, man sollte ehrlich sein und für seine Meinung eintreten und politisch Stellung nehmen. Psychologisch wird damit ein Netz aus double-binds ausgespannt, also aus widersprüchlichen normativen Vorgaben. Die Nachkommen, bis heute, spüren die Scham, sie fühlen sich von solchen unklaren Beziehungen und Schweigeregeln verwirrt und wollen zugleich für ihre Familien, für ihre geliebten Eltern oder für ihre Großeltern Partei ergreifen. Das ist eine der Wurzeln für das Weiterglimmen des Neonazismus: Da geht es neben vielem anderen auch um so was wie die Verteidigung einer verlorenen Familienehre.

Der Film steuert ein harmonisierendes Identifikationsangebot dazu bei: Es war ganz schlimm, aber eigentlich haben sich die Anständigen wacker gehalten, irgendwie ganz menschlich und verständlich. Genau so erzählen die Täter und Mitläufer das ihren Kindern und Enkeln: Die Wehrmacht war doch ritterlich, die SS hat nur gekämpft, beim BDM haben wir am Lagerfeuer gesungen, und plötzlich mussten wir übers Eis fliehen, von den Juden haben wir nix gewusst oder hatten Angst. Lebenslügen zerstören Identitäten.

Die gemeinsame Aneignung von Vergangenheit in den Familien bedeutet dagegen eine fürchterliche Anstrengung: Schuld und die damit verbundene Scham aushalten, grausige Geschichten hören, Mördern und Feiglingen ins Gesicht sehen und ihnen dabei verbunden sein, Nachfragen und die ganze Wut der Abwehr und die Verzweiflung und den Trotz über die unauslöschlichen Ereignisse hören, womöglich auf eigene, eingekapselte oder schief ausgeheilte Extremtraumatisierungen der Älteren stoßen. Viele sagen: Das muss nicht sein. Vielleicht, aber dann lebt es weiter. Soviel zeigen nämlich die psychologischen Befunde: Abwehr und Tabubildung und die damit verbundenen Konflikte erlöschen nicht einfach, sie transformieren sich von einer Generation zur nächsten.

Netzeitung: Sie kritisieren außerdem, «Der Untergang» nehme «die Vertuschungstechniken der Tätergeneration» auf. Ein Beispiel hierfür ist der im Film recht positiv dargestellte SS-Arzt Ernst Günther Schenck, von dem der Zuschauer nicht erfährt, dass er an zahlreichen tödlichen Menschenversuchen in KZs beteiligt war, worauf etwa der Medizinhistoriker Christoph Kopke anlässlich des Filmstarts hingewiesen hatte. Kann man aber von einem fiktiven Spielfilm Treue zur historischen Wahrheit auch im Detail, wie eben der Biografie einer Nebenfigur, überhaupt verlangen?

Kliche: Ja, kann man. Muss man. Hart gesprochen: Der Hitler-Film betreibt mit seinem Bereinigen von Biographien der schlimmsten Täter das gleiche wie der Goebbels-Film über Joseph Oppenheimer, indem er so lange an Biographien dreht, bis das gewünschte Strickmuster herauskommt. Der Hamburger Historiker Hannes Heer hat solche Ausblendung ihrer Verbrechen für die meisten Akteure des Films aufgezeigt. Überhaupt geht es nicht um Unterhaltung, sondern um den grausigsten Zivilisationsbruch des letzten Jahrhunderts und vielleicht überhaupt. Der verdeckt weiter bestehende Antisemitismus und die Mitläuferkultur der Bundesrepublik, besonders in den Fünfziger und Sechziger Jahren, haben viel historisches Wissen zerstört.

Jüngere Menschen nehmen den Film sehr ernst, zumal sie dazu oft nur unklare Familiengeschichten oder lustlos und kalt hingerotzte Unterrichtsmaterialien kennen. Vielen Lehrkräften könnte bevorstehen, dass sie plötzlich vor Ausbrüchen familiärer Belastungen stehen und genau die Gefühle bearbeiten müssen, mit denen der Film als angebliche Unterhaltung zwecks Umsatz spielt. Wer so ein Thema aufgreift, hat eine ungeheure Verantwortung. Die verrät der Film.

Netzeitung: Welche psychologischen Folgen kann der Film Ihrer Meinung nach bei jungen Zuschauern haben, die über die Geschichte des Nationalsozialismus womöglich wenig wissen?

Kliche: Sie gehen raus mit dem Gefühl: Aha, so war es, ich hab's jetzt gesehen. Es war ganz schlimm, verworren. Aber ein paar ganz nette und normale Leute waren auch dabei, die sich halt irgendwie durchgemogelt haben oder noch was auf die Beine stellen wollten und meist ganz nett gewesen sind. Zum Schluss scheint die Sonne und man organisiert sich ein Fahrrad und das Leben geht weiter. Sogar wenn man eben noch ein Testament voller Mordgier aufgeschrieben oder auf Menschen geschossen oder seine gehenkten Eltern gefunden hat.

Zum Schluss liefert der Film der Form halber noch ein bisschen Einsicht im Abspann, ansonsten sind Stehaufmännchen wie im Zeichentrickfilm zu sehen. Das ist die Soziale Identität der Wirtschaftswunder-Jahre, das Land der unbegrenzten Zumutbarkeiten, wie Ulrich Sonnemann gesagt hat. 60 Millionen sind aber nicht wieder aufgestanden wie Trickfilmfiguren. Der Film verrät mit seiner Logik der angeblichen Spurenlosigkeit auch die jungen Zuschauer: Massenhafte Verbrechen und Traumatisierungen hinterlassen Spuren, auch in den Seelen der Täter und Mitläufer, auch wenn man die Folgen nicht auf den ersten Blick sieht. Sie sind zu spüren, sie sind lebendig, gerade in den Mühen, einen Schlussstrich zu finden. Die Anstrengung der Abwehr hält ja das wirksam, worum sie kreist, um es vergessen zu machen.

Thomas Kliche ist Vorsitzender der Sektion Politische Psychologie im Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen (BDP). Mit ihm sprach Ulrich Gutmair.