Abschließend kann man sagen: Die Sprecher im Zentrum dieser so aufgeworfenen Frage nehmen die denkbar unverschämteste Position ein, die sich allerdings auch schon am längsten hält, nämlich des Sprechens für andere: Man nimmt die Position des letzten Zeugen für sich selbst in Anspruch, also: die Welt geht unter, wir stehen am Rand, und blicken noch einmal auf diese niedergehende Welt und verkünden ihr, was mit ihr geschehen wird. In diesem Fall wird die eigene Botschaft dann etwa in die Gabe für die Samenbank übersetzt.

Wir haben also auch hier einen Propheten wie eh und je, der anderen etwas verkündet, wovon er sich ausnimmt. Wir haben die Frage des Alterns in einem produktionsgeschichtlichen und kulturgeschichtlichen Zusammenhang, der sich in erster Linie nach der erforderten Leistung bemisst.

Netzeitung: Frank Schirrmacher selbst warnt davor, dass Euthanasie bald wieder salonfähig sein könnte, da die Lebenserhaltung von Alten und Kranken vor allem in den letzten Monaten sehr teuer ist. Diese Warnung steht aber gleichzeitig dem «wissenschaftlichen» Versprechen gegenüber, dass es kein Limit für die Lebenserwartung mehr gibt. Mit Hilfe von Biotechnologien kann der Zeitpunkt des eigenen Todes möglicherweise sehr weit hinaus geschoben werden, wenn – Sie haben das schon angedeutet – man es sich leisten kann.

Treusch-Dieter: Diese Kosten-Nutzen-Rechnungen werden ja seit dem letzten Drittel des 19. Jahrhunderts aufgestellt. Erst von der Sozialhygiene, weitergehend von der Rassenhygiene, die sich Ende des 19. Jahrhunderts mit Foucault gesprochen unter den Auspizien eines entstehenden Staatsrassismus konstituiert und sich lautstark als Revolution artikuliert. Kosten-Nutzen-Rechnungen gibt es also schon lange. Sie haben aber insbesondere gegen Ende des 19. Jahrhundert nicht die alten Leute betroffen, sondern die neugeborenen Menschen. Der Ausgangspunkt dieser Entwicklungen ist nicht die Euthanasie sondern die Eugenik. Und da alte Menschen rückwirkend nicht mehr von der Eugenik erfasst werden können, muss man immer beides diskutieren. Also auch die Frage stellen, wie ist denn der Status der Neugeborenen heute und der Status der Geburt. Außerdem gilt es zu fragen, auf welche Bevölkerungspotenziale die Frage der Leistungsfähigkeit ausgedehnt wird, die ja im Zentrum der Kosten-Nutzen-Rechnungen steht.

Hier aber haben wir es heute mit einem zusätzlichen Paradox zu tun, das es bis vor kurzem gar nicht gegeben hat. Heute hat tatsächlich die industrielle Entwicklung von Arbeit «frei» gemacht. «Frei gemacht» in einem unliebsamen Sinne. So dass der Auftakt der Eugenik, «wir wollen leistungsfähige Menschen für den Produktionsbereich», sich heute gar nicht mehr stellt. Das ist doch das Aberwitzige! Wir haben also eine Implosion der Frage, die uns aus dem 19. Jahrhundert überliefert ist. Der Frage nämlich, wie kriegen wir mit einem Minimum an gesellschaftlichem Kostenaufwand ein Maximum an Nutzen, und wie kriegen wir das bereits von Kindesbeinen an. Eugenik heißt «glücklich geboren». Dieses «glücklich geboren» wiederum heißt nichts anderes, als in einer Weise geboren zu sein, dass möglichst wenig investiert werden muss in die einzelne Person, und dass das, was investiert wird an Schule, Ausbildung etc. ein Maximum an Profit abwirft.

Die Frage des Alters ist unter anderem deswegen einer Umsumme an Verwirrungen ausgesetzt, weil wenn wir davon sprechen, dass das Altern durch die neue Gen- und Reproduktionstechnologie einen neuen Status bekommt, wir auch die Geburt mit erfassen müssen bzw. auch das, was pränatal geschieht. Das wiederum kann sich nicht mehr danach richten, dass wir leistungsfähige Individuen für eine Industriegesellschaft im Aufbruch bekommen, denn das Wachstum stagniert ja. Der Wachstumsbegriff, den wir tagtäglich zu hören bekommen, ist aus meiner Sicht das Kernproblem. Denn er ist noch überliefert aus der Geschichte, auf die wir zurückblicken, nämlich die Geschichte der Eugenik, des Rassismus, der Vernichtungslager, alles im Namen einer wachstumssteigernden industriellen Produktion, die mit unbeschränkten Absatzmärkten zu rechnen hat und den Zugriff auf den Menschen noch von außen betreibt: Also die gerade Nase oder Schädelumfang entscheiden dann darüber, ob die Leistungsfähigkeit gesichert ist oder nicht.

Und innerhalb dieser Entwicklung hat sich im ersten Drittel des 20. Jahrhundert mit der Genetik das abgezeichnet, was heute dieses in sich verschränkte Problem aufwirft: Der Wachstumsbegriff ist heute nicht mehr an diese alte Entwicklungslinie gebunden, sondern er ist an die DNS-Information gebunden, eigentlich an die nanotechnologische Maximierung der DNS-Information innerhalb eines Individuums – egal ob pränatal oder im Stadium des Alterns. Und das ist ein vollkommen anderer Wachstumsbegriff, als wir ihn bisher hatten.

Netzeitung: Wo liegt nun aber genau die Notwendigkeit, dass wir im Zuge des Sprechens über das Altern auch über die Eugenik und auch über die Geburt sprechen müssen?

Frank Schirrmacher Foto: ddp

Treusch-Dieter: Wenn man Schirrmachers Argumentation nimmt – zum einen, die Alten sind sozusagen die rassistisch Verfolgten von heute und morgen, zum anderen, dieses Problem zu lösen, heißt das Problem der Welt zu lösen – dann ist in dieser Argumentation der Euthanasiebegriff enthalten. Aber er ist in seiner Argumentation nicht per se verkoppelt mit dem, was früher Eugenik hieß. Also ein mehr oder minder über Vermessung des Individuums errechneter Begriff richtigen Geborenseins. Dieser negative Begriff der Eugenik ging mit Ausmerzung einher – Aufartung und Ausmerzung sind voneinander nicht zu trennen. Aber auch der neue Begriff der Eugenik, der Begriff der pränatalen Kontrolle ist ebenso wenig in seiner Argumentation enthalten. Wir haben es hier mit Ungeborenen zu tun, die zunehmend – ich glaube derzeit zu 87 Prozent – erfasst werden von der humangenetischen Beratung.

Von hier aus stellen sich zwei, wenn nicht drei Formen der Kontrolle. Also die der pränatalen Diagnostik mit ihren Diagnoseverfahren, aber auch die der Präimplantationsdiagnostik, die sich mit der In-Vitro-Fertilisation verbindet, also mit einem Embryo, der nicht mehr im weiblichen Körper gebunden ist, wie das noch bei der pränatalen Diagnostik der Fall ist, sondern außerhalb des Körpers im Labor der Kontrolle zur Verfügung steht und selbstverständlich nachträglich eingepflanzt werden muss. Und dann besteht noch die weitere Möglichkeit, ihn außerhalb des Körpers zu belassen, derzeit zwar nur für kurze Zeit. Das wäre das reproduktive Klonen, in Südkorea schon betrieben, das aber bezogen auf die besprochene Kosten-Nutzen-Rechnung nicht besonders interessant ist für gesellschaftliche Lösungen in Bezug auf den Aspekt der Nachkommenschaft. Allerdings ist es relevant als therapeutisches Klonen, wo wir wieder bei der Frage des Alterns angekommen wären.

Natürlich werden Leute alt, ob es Herr Schirrmacher ist, oder die Leute, die sein Buch lesen, aber das ist für die Frage der Zukunft gar nicht wichtig, wichtig sind doch vielmehr die Kinder, wichtig ist das, was pränatal geschieht. Aus meiner Sicht ist also die für die Zukunft entscheidende Frage die des Gebärens, und damit vor allem eine Frage der Frauen, die allerdings uns alle angeht.

Netzeitung: Schirrmachers Buch scheint von einem grundlegenden Paradox geprägt zu sein: Einerseits fordert der Autor, unsere Kultur des Alterns müsse sich ändern, der «Altersrassismus» müsse bekämpft werden. Andererseits wird die Vorstellung, dass wir es hier mit einem kulturellen Problem zu tun haben, ständig durch die darwinistische Behauptung dementiert, dass die Natur selbst den alten Menschen zu eliminieren versucht: «Zum ersten Mal entsteht etwas, was in der Evolution nicht vorgesehen ist: Eine Gruppe, die ihren biologischen Zweck längst erfüllt hat, bildet die Mehrheit innerhalb einer Gesellschaft.»

Treusch-Dieter: Da wird aus meiner Sicht mit einer Vorannahme gearbeitet, die dann das, was notwendig aus der Vorannahme folgt, mit Pauken und Trompeten kritisiert. Diese Vorannahme wäre bereits in Frage zu stellen, und dann käme man auch zu anderen Ergebnissen bezogen auf das, was daraus resultiert. Evolution ist eine Vorannahme, die einen Begriff der Biologie einschließt, der dann nach dem Doppelpunkt auch ins Spiel kommt: «...eine Gruppe, die ihren biologischen Zweck längst erfüllt hat». Damit sagt er ja: eine Gruppe, die eigentlich sterben kann, die Evolution hat es so gewollt, weil es eine biologisch aufgefasste Evolution ist. Und jetzt kommt die böse Gesellschaft und «killt» diese schon für überflüssig erklärte Gruppe noch einmal. In dieser Selbstreferentialität liegt der Aberwitz der Argumentation.

Man fragt sich hier, ob Schirrmacher sich ärgert, dass seine Erben sein Geld verprassen werden, also, ob es um das alte Thema aller Komödien auf dem Theater geht. Obwohl er also sterben muss wie jeder Mensch, scheint er darüber zu klagen, dass er nicht nur zum Tod bestimmt ist, sondern auch noch von der Gesellschaft getötet wird.

Aus der Sicht von Frauen kann man eigentlich nur anfügen, dass sich hier ein altes Muster zeigt der wütenden alten Männer. Sie sind wütend darüber, dass sie nicht nur zum Tod bestimmt sind, sondern auch noch sterben sollen. Diese wütenden alten Männer haben sich durch die Geschichte hindurch immer die jungen Mädchen gegriffen, an denen dann Rache genommen wurde, dafür, dass die alten Männer in ihrer Auffassung von der ganzen Welt getötet werden. Das hat sich im 20. Jahrhundert stark gemildert. Angesichts emanzipierter junger Frauen kann aber immer noch mit dem Argument operiert werden: Du weißt doch, ich muss sterben. Also liefere mir deine Jugendlichkeit, sonst muss ich dich verdächtigen, dass du auf einen dieser muskulösen Youngster fliegst.

Michael J. Sandel Foto: carnegie.org

Netzeitung: Der amerikanische Politologe Michael J. Sandel hat sich vor kurzem mit dem Drang zur Perfektion beschäftigt. Das einzig schlüssige Argument gegen die gentechnische Konstruktion von Wunschbabys – die andere Seite des Wunsches nach ewigem Leben – ist seiner Ansicht nach, dass wir damit die Vorstellung vom Leben als einer Gabe beschädigen: Wer das Leben nicht mehr als Gabe akzeptiert, instrumentalisiert seine Kinder schon vor der Geburt.

Treusch-Dieter: Das, was hier dankenswerter Weise als «Gabe» bezeichnet wird, ist notwendigerweise an die Frau gebunden. Körperliches Leben wird in dieser Sichtweise durch die Frau, oder das Lebewesen, das Frau genannt wird, hervorgebracht. Anstatt aber diesem Umstand einen ontologischen Status zu geben, würde ich gerne eine Lücke offen halten wollen. Gerade die Erfahrung der Moderne hat uns gezeigt, dass wir ein Riss in der Schöpfung sind.

Denn die matriarchalische Vorstellung, dass wir uterale Wesen sind, die harmonisch mit dem Himmel, den Vögeln und den Blumen leben könnten, ist heute ebensowenig zu haben wie das, was innerhalb der Mythen an ihre Stelle trat: Also der Schöpfergott, der sagt, ich bin A und O des Lebens und in meinem Schoß ruht ihr ebenso gut. Ihr Kreaturen seid zwar in Schuld geboren, soweit ihr nicht nur durch mich geschaffen seid. Dieses Nicht-nur wurde allerdings geleugnet, da sitzt die Negierung der Frau, beziehungsweise im Symbolischen des Weiblichen. Wenn ihr diesen bösen Körper abdient, den ich in meinen Augen streichen muss, dann kommt ihr in meinem Schoß zur Ruhe, das war der zweite Mythos, der aber eine ganz entscheidende Negierung impliziert.

Der Mensch der Moderne, den ich hiermit als Metapher benutze, hingegen ist mit beiden konfrontiert gewesen: Kann er sich auf Mama und Papa verlassen? Die Antwort auf diese Frage lautet nein. Er muss sich auf sich selbst verlassen. Kritik an beiden Positionen ist angebracht, es ist nicht möglich die Vaterposition in Zweifel zu ziehen, ohne die durch die Vaterposition hervorgebrachte Mutterposition zu kritisieren. Und gerade, wenn ich an beiden zweifle, ist es nicht angebracht, meine Hervorbringung einfach zu affirmieren, also mir vorzustellen, ich hätte im Uterus schon Ellbogen besessen, die mich befähigten, meine Selbsterschaffung zu betreiben.

Alle großen Autoren und Künstler der Moderne haben diese Position nie eingenommen, sondern sind dabei geblieben, wie es vielleicht Hölderlin am entscheidendsten formuliert hat, dass wir ein Rätsel sind. Ein Rätsel zwischen Traum und Wirklichkeit – und das schließt ein, dass das, was wir als Wirklichkeit verstehen, gesellschaftlich induziert ist. So wie wir aufgerufen werden, so haben wir uns antwortend einzuklinken in die in erster Linie sprachlichen Zusammenhänge von Gesellschaft, die uns dann beispielweise über rassistische Kriterien definiert, weil Leistungskriterien angeblich sowieso «biologisch» abgesichert sein sollen.

Wir sind also ein Riss in der «Schöpfung», und zwar innerhalb gesellschaftlicher Zusammenhänge, die wir selbst hervorbringen. Wir sind Zwischenwesen, die sich nicht ontologisch beruhigen können, aber auch nicht metaphysisch beruhigen können im Sinne einer Theologie. Es gibt auch keine Ideologie, die uns davon erlöst. Wir müssen uns damit konfrontieren, dass diese Technologien, die wir Lebenstechnologien nennen, offenbar unserem Wunsch entsprochen haben, sonst hätte es so entscheidende Einsprüche gegeben, dass sie nicht zustande gekommen wären. Denn diese Technologien sind nicht per se über politische Machtstrukturen gefördert worden. Sie haben höchst subversiv im Zuge der Fragen «Wer bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich?», also Fragen, die Aufklärer wie Kant gestellt haben, begonnen.

Es ist nicht so, dass der Staatsrassismus im 19. Jahrhundert, der zum Ersten Weltkrieg führte, die großen Diktatoren des Faschismus, Nationalsozialismus und Stalinismus dazu die ersten Ausgangspositionen geliefert hätten. Und man kann auch heute nicht in erster Linie eine Gesundheitspolitik dafür verantwortlich machen, die angeführt von den USA weltweit einer Kosten-Nutzen-Rechnung und einer globalisierten Ökonomie das Wort redet, das ist nicht wahr.

Wahr ist, dass die Fragen nach dem Wohin, Wofür, Warum der Existenz bei diesen Technologien impliziert sind. Da ist in der Moderne offensichtlich etwas passiert, was geschichtlich noch nicht passiert war: Die Antworten auf diese Fragen wurden auf technologische Weise gegeben. Wenn wir nicht die Erkenntnisvoraussetzungen und Implikationen existentieller Fragen, die auch in der Philosophie und der Kunst der Moderne auftreten, akzeptieren innerhalb der Lebenstechnologien, dann werden nicht imstande sein, Kriterien für diese zu entwickeln. Das wird nicht möglich sein.

Craig Venter Foto: ddp

Wir werden dann, wie Frank Schirrmacher und andere, immer wieder in dieser Triade landen: Es ist uns etwas aufoktroyiert, was wir gar nicht wollten. Dabei sprechen wir aber bereits mit den Voraussetzungen dessen, was wir da als aufoktroyiert erfahren. Wir suchen dann nach einem Sündenbock, der Sündenbock ist jetzt etwa ein zivilisatorisch mögliches Altern. Die Schuld, die daraus resultiert, ist, dass die Alten, die nicht von den neuen technologischen Möglichkeiten der Lebensverlängerung profitieren, selbst den Status von Müll bekommen. Die dafür verantwortlichen Instanzen werden aber nicht genannt, etwa beispielhaft ein Craig Venter, der privatwirtschaftliche Forschung betreibt, wo die politisch-rechtliche Dimension dann völlig außen vor ist.

Netzeitung: Schirrmacher schließt sich aber gerade nicht der Entwertung des Alters an. Er will das Alter und den Wert des Einzelnen gegenüber dieser Entwertung verteidigen.

Treusch-Dieter: Da würde ich ihm recht geben. Es ist allerdings auch allzu offensichtlich, dass – egal ob es sich um männliche oder weibliche Individuen handelt – sie in der Familie oder am Arbeitsplatz oder weitergehend durch das, was als gesellschaftliche Grenze der Chance gilt, fertig gemacht werden. Alterungsprozesse bestehen in nichts anderem als in einer Selbstentwertung – so würde ich Altern definieren. Diese Prozesse beginnen oft bereits im zarten Alter von 15. Das geht weiter mit 18, mit 23 hat man oft schon Ruinen vor sich, die sich durch irgendein Erlebnis bis 27 vielleicht noch einmal berappeln, um dann mit 30 Selbstmord zu begehen, weil sie sich uralt vorkommen. Die meisten beginnen ab 50, sich in eine Selbstverteidigungshaltung zu begeben und zu sagen: Ab jetzt bin ich auf der Abschussliste.

Das hat nichts mit Biologie, auch nicht mit den mythischen Konzepten von Jugend und Alter zu tun, sondern ist etwas, was gesellschaftlich bedingt ist. Das wird desto härter, je weniger die Lebenschancen garantiert sind, also je weniger an gesellschaftlichem Reichtum umverteilt wird, je weniger befriedigende Arbeitschancen vorhanden sind und je weniger Zeit dafür da ist, die man sich wechselseitig schenken könnte. Denn wenn das Leben ein Geschenk ist, müsste es gerade solange man lebt weitergeschenkt werden können und das nicht in der Form von Kindern, sondern als Leben aus Lust für sich selbst und andere. Und dafür gibt es in dieser Gesellschaft so gut wie keine Möglichkeit mehr.

An dieser Stelle möchte ich an eine Umfrage erinnern, die weltweit gemacht worden ist, und sich der Frage widmete, wo sich die Menschen selbst als glücklich empfinden. In den ärmsten Regionen der Welt halten sich die Menschen demnach selbst für am glücklichsten, während die depressivsten und hoffnungslosesten Selbsteinschätzungen aus den USA und Europa kamen. Das läuft beinahe auf die neutestamentarischen Gleichnisse hinaus, dass nur die Ärmsten ins Himmelreich einer veränderten Gesellschaft kommen werden.

Es wäre sinnvoller sich an solche Dinge zu erinnern, als mit neuen Vorwürfen zu kommen.

Prof. Dr. Gerburg Treusch-Dieter lehrt als Kulturwissenschaftlerin am Institut für Soziologie der Freien Universität Berlin sowie im Bereich Kunst, Film und Medien an der Universität der Künste Berlin.

Mit ihr sprach Ulrich Gutmair.
 

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