Die Alternative «Butter oder Kanonen» hat es so nie gegeben, arbeitet Tooze heraus: Die Wehrmacht und ihr Aufbau selbst galten als kollektives Konsumerlebnis, meint der Historiker. Das heißt nicht, dass sie alle auch den Krieg wollten: «Schließlich kann man sich an schnellen Autos erfreuen, ohne ständig mit 300 Stundenkilometern unterwegs sein zu müssen.»

Netzeitung.de: Herr Tooze, Ihre Darstellung liest sich so, als ob die Vernichtung der nordamerikanischen Ureinwohner zur Eroberung von «Lebensraum» so etwas wie die Blaupause für Hitlers spätere Vernichtungspolitik war. Relativieren Sie damit nicht den Holocaust als einen Völkermord unter vielen?

Adam Tooze: Das kommt darauf an, was man unter relativieren versteht. Sicher gehöre ich zu der Reihe von Forschern, die den Judäozid und die Zerstörung des europäischen Judentums als Beispiel einer Reihe von Völkermorden betrachten – also vergleichende Genozidforschung betreiben.

Wichtig ist, was der Vergleich ergibt: Der Angriff der Nationalsozialisten auf die Juden Europas war eben der größte, der gewalttätigste und der am stärksten durchgeplante, der systematische Völkermord in der Geschichte der Menschheit. Die vergleichenden Forschungsergebnisse lassen keinen Zweifel daran.

Netzeitung.de: Eine Argumentation nach dem Motto «Die anderen tragen auch ihre Schuld» lassen Sie nicht gelten?

Tooze: Nein. Die Vergleiche zeigen gerade die Brutalität und das Trauma des Mords an den europäischen Juden. Zugleich ermöglichen sie es, den Holocaust in gleichzeitig laufende Völkermorde einzuordnen. Denn die Gesamtzahl der von den Nazis einkalkulierten Opfer geht selbst über das weit hinaus, was auf der Wannsee-Konferenz geplant wurde.

Es kommt sogar heraus, dass die Zahl der «slawischen» Opfer der Nazis zahlenmäßig wesentlich höher war als die der getöteten Juden. Dennoch nimmt die Tötung der Juden eine besondere Stellung ein: Die antisemitischen Wahnvorstellungen des Nazi-Regimes waren eine der bedeutendsten Antriebskräfte für das gesamte Projekt «Lebensraum im Osten».

Der Hintergrund für den geplanten Mord an zehn Millionen Menschen entstammt Hitlers Wahn einer «jüdischen Weltverschwörung». Im kausalen Sinne kann deshalb die Zentralität des Judenmords für die Nationalsozialisten überhaupt nicht bestritten werden.

Netzeitung.de: Wenn man der inneren Logik des Hitlerschen Rassenwahns folgt – ist es dann ökonomisch folgerichtig, Millionen durch einen Hungerplan zum Tode zu verurteilen oder sie durch Arbeit zu ermorden?

Tooze: Man muss die drei Mordpläne der Nazis auseinanderhalten. Zum einen ist das die Ermordung der Juden, vor allem in Osteuropa. Das zweite ist die Vorstellung, Menschen durch Zwangsarbeit gewissermaßen zu verbrauchen, was insbesondere beim «Generalplan Ost» – der NS-Planung für die Zeit nach einem gewonnenen Krieg – sowie in der Frühphase des Judäozids als ein Mittel betrachtet wird, um eine möglichst große Zahl von Menschen umzubringen.

Die dritte Dynamik entsteht aus den Engpässen in der europäischen Nahrungsmittelversorgung, dem zunächst einmal unabhängig von irgendwelchen spezifischen «Rassefeinden» begegnet wird: Dieser Gedankengang macht es schlicht erforderlich, weite Teile der westlichen Sowjetunion zu entvölkern, damit die Deutschen genug zu essen haben. Dabei wird mit 25 bis 30 Millionen Opfern kalkuliert – der so genannte Hungerplan. Die Urbanität, die Stalin dort in den zehn, 15 Jahren zuvor geschaffen hatte, sollte vernichtet werden, weil nur so die großen Getreideüberschüsse der Ukraine überhaupt für Deutschland und Westeuropa nutzbar gemacht werden konnten.

Diese Planung entbehrt angesichts der Ernährungs-Zwangslage nicht einer gewissen ökonomischen Logik. Aber natürlich hätte es andere Antworten auf die Frage geben können, wie die Lebensmittel umverteilt werden sollen. Der Hungerplan ist die rassistische Lösung des Problems.

Netzeitung.de: Das Problem der Nahrungsmittel existierte also unabhängig vom Rassenwahn der Nazis?

Tooze: Es war sogar akut und schrie geradezu nach Lösungen. Es gibt tatsächlich eine Ernährungskrise, eine Zwangslage im Europa der Zwischenkriegszeit. Ursache ist die spezifische Struktur der europäischen Landwirtschaft. Sie beruht schon seit dem späten 19. Jahrhundert auf der Einfuhr von Tierfutter für die Fleisch- und Milchversorgung, für die Fett- und Proteinproduktion hoch intensiver Art, wie sie sich hier herausgebildet hatte.

Netzeitung.de: Wenn man diese wirtschaftlichen Zwänge bedenkt und die daraus erwachsenen Probleme insbesondere der deutschen Zahlungsbilanz, die im Zentrum Ihrer Untersuchung steht: War Hitler aus Ihrer Sicht schlicht ein Wahnsinniger oder ein – in seinem Sinne – rational handelnder politischer Akteur?

Tooze: Innerhalb seines Wahnes sind gewiss rationale Züge seiner Politik zu erkennen. Es darf aber auf keinen Fall nur für einen Augenblick der Eindruck entstehen, Hitlers Weltbild sei in irgendeiner Art auch nur annähernd rational gewesen! Dennoch musste er sich mit Problemen beschäftigen, die Realität waren.

Hitler muss sich mit einer entstehenden neuen Weltordnung unter Führung der USA auseinandersetzen, die noch am Anfang des 21. Jahrhunderts Bestand hat. Dass er auf diese Realität irrationale, rassistische und verbrecherische Antworten findet, heißt nicht, dass sein Regime nicht innerhalb seines eigenen Rahmens durchaus logisch und folgerichtig vorging.

Netzeitung.de: In Deutschland sind Sie vor allem durch Ihre Auseinandersetzung mit Götz Aly und seinem «Volksstaat» bekannt geworden. Seine These war unter anderem deshalb so erfolgreich, weil sie sich wie eine Polemik gegen den Sozialstaat las – der damals heftigst unter Beschuss stand. Kann man aus Ihrem neuen Werk heraus die Gegenthese formulieren, Deutschland müsse sich nur eng an die USA anbinden, um gegen nationalsozialistische Tendenzen gefeit zu sein?

Tooze: Ob man so Nationalsozialismus verhindern kann, weiß ich nicht. Es ist aber eine meiner Thesen, dass Deutschland angesichts der sich nach 1917 abzeichnenden Situation vor einer Wahl stand, die ich personifiziert sehe in Stresemann und Hitler. Deutschland und die anderen europäischen Möchtegern-Großmächte hatten die Alternative, gewalttätig aus der sich festigenden Weltordnung der USA auszubrechen – oder aber sich in die von Amerika neu definierte Welt einzuordnen.

Das war eine Welt, in der der traditionelle Militarismus, die Gewaltpolitik, aber auch die Diplomatie zunehmend verdrängt wurde durch eine eher bürgerliche Vorstellung internationaler Beziehungen. Es ging mehr um wirtschaftlichen, kulturellen und wissenschaftlichen Austausch, friedliche Konkurrenz, auch in sportlichen Wettkämpfen.

Netzeitung.de: Sie personifizieren die Alternativen in Stresemann und Hitler. Kann man sagen: Hitler war ein Unfall, der nie geschehen wäre, hätte Stresemann nur länger gelebt?

Tooze: Nein, nein, keinesfalls! Stresemanns Politik einer engen Anbindung an die USA war 1929 längst gescheitert – und zwar an den Amerikanern selbst. In meinem Buch diskutiere ich die Bedeutung der USA für das Europa der Zwischenkriegszeit intensiv. Anhand des deutschen Beispiels kann ich belegen, welche entscheidende Bedeutung dem Scheitern der amerikanischen Hegemonie zwischen den Kriegen zukommt.

Innerhalb der Wirtschaftsgeschichte wird schon länger diskutiert, ob es Amerika zuzurechnen ist, dass sich Europa nach 1929 in den tiefsten Wirtschaftskrise der neueren Geschichte befand. Meine Antwort ist: Ja. Die Reaktion der USA auf die wirtschaftlichen Probleme war in der Tat entscheidend. Es gibt keinen Zweifel, dass Washington das Spiel Stresemanns – die Einordnung Deutschlands in die entstehende Weltordnung USA als zweitrangige Macht – nicht mitmachte.

Seine Erwartung an die Amerikaner, weit gehende Konzessionen an Großbritannien und Frankreich zu machen, die es den beiden Siegermächten des Weltkriegs ermöglichen sollen, ihrerseits Konzessionen bei den deutschen Reparationen zu machen, wird nicht erfüllt. Washington versagt in dieser Hinsicht. Ohne Amerika aber lässt sich das Reparationsproblem nicht lösen. Das führt dazu, dass schon 1929 die pro-amerikanischen Kräfte in Deutschland vor dem Scherbenhaufen ihrer Politik stehen. Sein früher Tod mit nur 51 Jahren rettete Stresemann gewissermaßen nur davor, das Scheitern seiner Strategie erkennen und eingestehen zu müssen.

Netzeitung.de: Sein Tod führt zu keinem Bruch?

Tooze: Die entscheidende Figur in dieser Hinsicht ist weniger Stresemann, sondern Hjalmar Schacht: Er ist im darwinistischen Sinne das Fehlende Glied in der evolutionären Entwicklung der deutschen Geschichte – noch in den 20er Jahren einer der größten Fürsprecher der amerikanischen Strategie, mutiert Schacht aus Enttäuschung über das fehlende Entgegenkommen der USA in Sachen Kriegsschulden und Reparationen zu einer Kernfigur innerhalb des Naziregimes nach 1933.

Netzeitung.de: Alys These von der «Gefälligkeitsdiktatur» lehnen Sie mit der Begründung ab, nicht Ausländer und Juden, sondern die Deutschen selbst hätten die finanzielle Hauptlast des Krieges getragen. Was antworten Sie dann aber auf die Eingangsfrage Ihres Kontrahenten – warum folgten so viele Deutsche Hitler bis zum bitteren Untergang?

Tooze: Zunächst einmal haben Götz Aly und ich etwas gemeinsam in unserer Analyse: Wir suchen beide nach Logik innerhalb des Nazi-Systems und weichen dieser Frage beide nicht aus. Meine Antwort läuft allerdings eher auf die Mobilisierung aller Ressourcen durch Technik und Management innerhalb des Systems hinaus. Es ist nicht nur eine sozialhistorische Frage, wie Hitler geschehen konnte – sie hat auch eine technische Dimension, die meiner Ansicht nach unterschätzt wird. Es hält sich hartnäckig das Bild, das Hitler-Regime sei ineffizient und desorganisiert gewesen. Dabei ist die Bedeutung der Remilitarisierung Deutschlands komplett unterschätzt worden.

Netzeitung.de: Sie sprechen von einem «populären Militarismus», der einen Gutteil der Beliebtheit des Regimes begründet habe. Wo finden Sie Belege dafür?

Tooze: Das ist zugegebenermaßen nicht der Schwerpunkt meiner Studie. Ich deute diese Erklärung in der Tat eher an, als dass ich sie schlüssig zu belegen versuche. In diesem Sinne ist die Frage, warum die «Volksgenossen» solche Opfer auf sich nahmen, falsch gestellt. Sie nahmen sie gern auf sich für die Remilitarisierung der deutschen Gesellschaft, für die Wiederherstellung der prachtvollen und – jedenfalls in den ersten Phasen des zweiten Weltkrieges – auch erfolgreichen Wehrmacht. Diese Antwort gibt mein Buch zumindest implizit die Frage Alys nach der Mobilisierung der Deutschen für Hitler und seinen Krieg.

Netzeitung.de: Wieso war der Militarismus in Deutschland populär? Mich erinnert die These an Goldhagens «willige Vollstrecker» – deren «annihilatorischer Antisemitismus» auch nicht mehr belegt werden muss...

Tooze: Vielleicht ist das meine englische Perspektive. Aber auch die Deutschen sollten akzeptieren, dass Militarismus häufig und in vielen Ländern – bis heute! – äußerst populär ist. In gewisser Weise gibt es da vielleicht ein Verständnisproblem im Nachkriegsdeutschland, zumindest im Westen. Ich erinnere aber daran, dass das in der DDR durchaus anders war: Dort wurde ein populärer, quasi ein sozialistischer Militarismus propagiert. Denken Sie nur an all die Paraden.

Wenn Sie mit Zeitgenossen sprechen, finden sie schnell heraus, dass das Militär in den 30er und 40er Jahren äußerst populär war. Konkrete Belege dafür finden sich durchaus, etwa in den berühmten Deutschland-Berichten der Sopade, der ins Ausland geflohenen SPD, über die Stimmung daheim im Reich. Dort muss im Frühjahr 1935 mit größter Enttäuschung die allgemeine Begeisterung in Deutschland über die öffentliche Remilitarisierung zur Kenntnis genommen werden. Es heißt, man könne die Leute zwar zum Jubeln zwingen - aber eben nicht zu einem solchen Jubel.

Ein weiterer Beleg ist der auf den Nürnberger NSDAP-Parteitagen zelebrierte Pomp beim «Tag der Wehrmacht», der laut Zeitgenossen zu den populärsten Teilen der Veranstaltung zählte. Oder denken Sie an das viel besuchte NS-Erntedankfest am Bückeberg, wo den Bauer das neueste militärische Material vorgeführt wurde. Die «Parade-Kultur» in Deutschland artet immer mehr aus. Sie trifft wohl einen Nerv in der Bevölkerung, denn sie nimmt etwas wieder auf, was es schon im Kaiserreich gab – und dessen sich die Menschen durch das viel gehasste «Diktat von Versailles» beraubt sahen.

Meine Arbeit stellt allerdings besonders heraus, dass wir zu diesem Thema noch eine Menge kritische Forschung benötigen, weil der «populäre Militarismus» sicherlich nicht in allen Teilen der Bevölkerung den gleichen Rückhalt fand. Diese Geschichte der flächendeckenden Remilitarisierung Deutschland müsste natürlich bis in den Krieg hinein fortgeschrieben werden. Denn der Sieg über den «Erbfeind» Frankreich hat ihm einen zusätzlichen Schub verschafft – bis er schließlich nach der Niederlage im Osten in sich zusammenfiel.

Netzeitung.de: Ein «Augusterlebnis» – jubelnde junge Männer, die wie 1914 in den Krieg ziehen – hat es 1939 nicht gegeben...

Tooze: Meiner Ansicht nach ist der «Friedens-Militarismus» der Deutschen nicht zu bestreiten. Gleichzeitig gibt es aber sehr realistische Einschätzungen in der Bevölkerung über einen Krieg – der ja ganz etwas anderes ist. Man kann sich schließlich am Militär erfreuen – gewissermaßen wie an einem Konsumartikel -, ohne die Armee gleich einsetzen zu wollen. Schließlich kann man sich an schnellen Autos erfreuen, ohne ständig mit 300 Stundenkilometern unterwegs sein zu müssen.

Mit dem Fehlen der August-Begeisterung Anfang September 1939 haben Sie recht. Aber schon der schnelle und – aus deutscher Sicht – relativ unblutige Erfolg über Polen erzeugt eine riesige Begeisterungswelle. Das ist eindeutig aus den Berichten der Gestapo über die Stimmung im Land herauszulesen. Danach gibt es innerhalb weiter Teile der Bevölkerung eine überschwängliche, überoptimistische Einschätzung über die Chancen der Deutschen im Krieg gegen Frankreich oder England. Das wird vom Regime sogar mit Sorge betrachtet, denn in der Führungsebene wird der weitere Kriegsverlauf zu der Zeit tatsächlich als höchst risikoreich eingeschätzt.

Lesen Sie im morgen erscheinenden zweiten Teil des Interviews, welche Positionen Unternehmer gegenüber dem Nazi-Regime einnahmen, welche Dynamik sich im Kriegsverlauf entwickelte, warum das deutsche «Rüstungswunder» ausblieb und warum Albert Speer hätte gehängt werden müssen.

Adam Tooze Foto: Promo