Nooke: Es gibt mehrere Gerichtsurteile, die darauf verweisen, dass es nach amerikanischem Recht nicht richtig ist, wie mit den Gefangenen umgegangen wird und die eine Klärung der Rechtslage verlangen. Diese unabhängige Rechtssprechung trifft den US-Präsidenten und zwingt zum Umdenken. Natürlich gibt es auch internationalen Druck, weil der Status der Gefangenen in Guantánamo immer noch unklar ist. Sie sind entweder Kriegsgefangene und fallen unter die Genfer Konvention. Oder sie sind Strafgefangene, also Zivilpersonen, und fallen unter die amerikanische Gerichtsbarkeit. Man kann nicht einfach einen Krieg gegen den Terrorismus erklären und dabei mit Guantánamo versuchen, eine dritte Kategorie von Gefangenen außerhalb des Völkerrechts zu schaffen. Das ist das Problem.

Netzeitung: Wie lässt es sich lösen?

Nooke: Die Schwierigkeit besteht auch darin, dass wir Menschenrechtsstandards haben, die sich teilweise widersprechen. Insofern wäre die mit Guantánamo verbundene Debatte auch nach einer möglichen Schließung nicht erledigt. Es gibt in der Tat einen Widerspruch zwischen Sicherheit und Freiheit. Deshalb kann ich nur vor einer idealistischen Sicht auf die Dinge und einem rein positivistischen Rechtsverständnis warnen. Es lässt sich nicht alles mit Gesetzen klären. Es werden auch ohne Guantánamo Konflikte bleiben. Die Freiheit des Andersdenkenden kann man noch großzügig gewähren. Die Freiheit der Andershandelnden, also derer, die Freiheit abschaffen wollen, ist schon schwieriger zu gewähren. Ich wehre mich beim Thema Guantánamo dagegen, ständig zu sagen, die Amerikaner blickten überhaupt nicht durch und verstünden nicht, worum es geht. Hinter ihrem Handeln steckt die Angst vor terroristischen Anschlägen. Auf der Seite der Europäer gibt es manchmal eine zu naive Einschätzung der realen Bedrohungslage.

Netzeitung: Sie werben für Verständnis für die Sicht der Amerikaner in Bezug auf Guantánamo?

Nooke: Ich werbe nicht unbedingt für Verständnis für die Sicht der Amerikaner. Aber ich werbe dafür, sich die realen Probleme anzuschauen und nicht nur seine eigenen reinen Lehren zu vertreten. Man muss auch bereit sein, sich die wahren Konflikte vor Augen zu führen und die Wahrheit auszuhalten. Vielleicht müssen wir auch als Politiker zugeben, dass es für manche Probleme keine einfachen gesetzlichen Regelungen gibt. Die Schwierigkeiten beim Kampf gegen den Terrorismus sind solche Probleme.

Netzeitung: Lassen Sie uns auf die Haltung der Bundesregierung zu sprechen kommen. Kanzlerin Merkel sagte im Januar vor einem Jahr: «Eine Institution wie Guantánamo kann und darf auf Dauer so nicht existieren.» Vor Merkels jüngstem Besuch in den USA hat die FDP gefordert, sie müsse gegenüber der US-Regierung erneut auf eine Schließung des Lagers drängen. Setzt sich die Kanzlerin nicht mehr stark genug für das Thema ein?

Nooke: Sie haben ja selbst davon gesprochen, dass es innerhalb Amerikas mit den veränderten Mehrheiten im Kongress eine Diskussion gibt, die Präsident Bush daran erinnert, dass da noch eigene Hausaufgaben zu machen sind. Insofern glaube ich, wäre es falsch, wenn die deutsche Regierung mit den USA jetzt über nichts anderes mehr spricht als über Guantánamo. Der Präsident kennt die Haltung der deutschen Bundesregierung und der Kanzlerin. Ich glaube, dass er das nicht vergessen hat, auch wenn man ihn daran nicht bei jedem Treffen erinnert.

Netzeitung: Welchen weiteren Druck sollte die Bundesregierung denn auf die USA zur Schließung von Guantánamo ausüben?

Nooke: Wir sollten deutlich machen, dass wir ein essenzielles Interesse daran haben, dass es keine rechtsfreien Räume gibt, in denen der Status von Gefangenen ungeklärt bleibt. Wir haben ein großes Interesse daran, dass die Genfer Konventionen eingehalten werden und dass man entweder sagt, es handelt sich um Kriegsgefangene oder um Zivilpersonen. Auch die USA können sich dem internationalen Völkerrecht nicht entziehen. Die Vereinigten Staaten müssen wissen, dass sie ihre Position in internationalen Gremien schwächen, wenn sie versuchen, quasi eigene Kategorien aufzustellen. Unsere Kritik an Guantánamo bedeutet aber nicht, dass wir die Führungsverantwortung der USA in der Welt ablehnen. Allerdings setzt die amerikanische Regierung mit Guantánamo ihre Glaubwürdigkeit aufs Spiel.

Netzeitung: Welche konkreten Initiativen zur Auflösung von Guantánamo sollte die Bundesregierung angehen – auch im Hinblick auf die deutsche EU-Ratspräsidentschaft?

Nooke: Deutschland könnte sich bereit erklären, Gefangene aufzunehmen. Und zwar solche, die offensichtlich nicht nach amerikanischem Recht verurteilt werden können bzw. schon freigesprochen sind, aber noch in Guantánamo festgehalten werden. Das Problem ist, dass man einige nicht in ihre Heimatländer zurückschicken kann – zum Beispiel die aus China stammenden Uiguren…

Netzeitung: … eine islamische Volksgruppe in Westchina, die von der Regierung in Peking unterdrückt wird…

Nooke: …die könnte man zu den Uiguren, die schon in München leben, ausreisen lassen. Hier könnten wir ein Signal geben, denn keinesfalls sind alle Uiguren Terroristen, wie Peking behauptet.

Netzeitung: Es gab im April 2006 Berichte, nach denen die Bundesregierung eine Bitte der USA um eine Überstellung dieser mehr als ein Dutzend Uiguren nach Deutschland aus Angst vor einer Belastung der Beziehungen zu China abgelehnt hat.

Nooke: Diplomatische Verwicklungen sind natürlich zu vermeiden. Ich bin aber dafür, dass das zumindest noch einmal geprüft wird. Ich halte es für möglich, dass man den Amerikanern entgegenkommt. Gerade innerhalb der G8 ist ja vieles zu verhandeln.

Netzeitung: Wäre Deutschland bereit, neben den Uiguren weitere Gefangene aufzunehmen?

Nooke: Deutschland kann nicht alleine die Probleme der USA mit ihren Gefangenen lösen. Ich glaube auch nicht, dass man zu weit gehen sollte. Was ich angesprochen habe, hat mit der praktischen Überlegung zu tun, dass in München sowieso eine relativ starke Gruppe von Exil-Uiguren lebt und dort sogar ihren Weltkongress abhält. Das ist immer noch kompliziert genug. Aber ich denke, dass man durch eine Art von Hilfeleistung deutlich machen kann, dass man die realen Probleme der USA versteht. Wir sollten aber nicht über alle Gefangenen reden.

Netzeitung: Wie ordnen Sie Guantánamo in den historischen Kontext ein?

Nooke: Das Lager hat im Hinblick auf die westliche Demokratie sicherlich eine sehr hohe internationale Aufmerksamkeit. Wenn man sich die realen Menschenrechtsverletzungen ansieht, ist Guantánamo aber nicht so besonders, wie es in der Öffentlichkeit dargestellt wird. Es gibt ja auch bei vielen ein spezifisches Interesse, Vergehen der Amerikaner besonders drastisch darzustellen. Aber wir haben vor allem außerhalb der demokratischen Staaten Vorgänge, die um ein nicht beschreibbares Maß schwerwiegendere Menschenrechtsverletzungen darstellen. Da brauchen sie sich nur 100 Kilometer weit weg von Guantánamo bewegen. Auf Kuba gibt es politische Gefangene, denen es sehr viel schlechter geht als den Gefangenen in Guantánamo.

Netzeitung: Sie wollen darauf hinaus, dass es in Staaten wie China und Russland mehr und schwerwiegendere Menschenrechtsverletzungen gibt?

Nooke: In China oder Russland gibt es Menschenrechtsverletzungen, über die überhaupt nicht geredet wird. Einerseits gibt es keine Informationen, andererseits will man vielleicht überhaupt nicht darüber reden. Der Jukos-Prozess in Russland beispielsweise hatte mit Rechtstaatlichkeit überhaupt nichts zu tun. Die Ex-Jukos-Manager Michail Chodorkowski und Platon Lebedjew sind über Weihnachten für Verhöre verlegt worden. Darüber wird überhaupt nicht berichtet. Das sind für mich politische Gefangene, denen auch in russischen Gefängnissen ein Mindestmaß an Menschenwürde und Rechtsstaatlichkeit zusteht. Russland beansprucht ebenfalls eine Führungsrolle in der Welt. Es muss sich auch daran messen lassen. Ich finde es nicht gut, wenn man mit unterschiedlichen Maßstäben misst. Man kann nicht sagen, in Diktaturen oder autoritären Regimen gibt es 90 Prozent Menschenrechtsrabatt, während für Amerika die Einhaltung der Menschenrechte zu 110 Prozent gefordert wird.

Netzeitung: Wie beurteilen Sie in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass Amerika Ländern wie Kuba, Nordkorea oder China Menschenrechtsverletzungen vorwirft?

Nooke: Die Art und Weise, wie Amerika auf der internationalen Bühne agiert, provoziert sicherlich den einen oder anderen Widerspruch. Ich denke auch, dass Europa und wichtige Wirtschaftsnationen wie in den G8 eine wichtige Funktion haben, wenn es um die Einhaltung der Menschenrechte geht. Es ist wichtig, dass man die eigene Glaubwürdigkeit im Auge hat. Trotzdem glaube ich, dass Amerika ein Land ist, das zurecht Ansprüche an andere formulieren kann – im Gegensatz z. B. zu Nordkorea. Ich will in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass das, was wir in der Öffentlichkeit diskutieren, im krassen Gegensatz zu dem steht, was andere Menschen erleben. 395 Gefangene in Guantánamo sind eben nur 395 Gefangene, die ungerechtfertigt ohne Prozess festgehalten werden. Aber wir haben auf der anderen Seite tausende von Menschenrechtsverletzungen in Darfur, Sri Lanka, China, Russland, Kuba, Nordkorea und Myanmar. Da gibt es keinerlei Freiheits- oder Bürgerrechte. Da wird oft noch nicht einmal das Recht auf gesundheitliche Versorgung oder Lebensmittel gewährt.

Netzeitung: Sie warnen bei der Betrachtung von Menschenrechten auf eine Fixierung der Öffentlichkeit auf Guantánamo?

Nooke: Als Menschenrechtsbeauftragter der Bundesregierung habe ich ein Interesse daran, dass wir uns in der Öffentlichkeit und in den Medien nicht nur mit Themen befassen, die für uns intellektuell und politisch interessant sind, die aber an den Quantitäten vorbeigehen. Ich habe mal eine Zeit lang als Controller gearbeitet. Wenn sie sich als Controller nur mit dem befassen, was Spaß macht, kommen sie nicht weit. Wenn Sie sich nur mit den 10.000 Euro für falsch eingekaufte Bleistifte beschäftigen, sich aber nicht an die verschwundene halbe Milliarde Euro herantrauen, sind Sie ein schlechter Controller. Sie müssen den Mut haben, an die großen Zahlen heranzugehen und damit 80 oder 90 Prozent der Probleme zu lösen und sich nicht die zehn Prozent vornehmen, weil die in der Öffentlichkeit mehr Aufmerksamkeit erzeugen. So fahren sie jedes Unternehmen an die Wand.

Netzeitung: Quantitativ mag auch die Aufdeckung von Journalisten über Planungen von Transporten nach Guantánamo im europäischen Quartier der US-Armee (Eucom) in Stuttgart nicht zu den großen Zahlen gehören. Doch mindestens seit März 2005 waren diese Informationen auf der Eucom-Internetseite verfügbar. Ferdinand Muggenthaler, USA-Experte der Menschenrechtsorganisation Amnesty International hat der Bundesregierung «Komplizenschaft» mit dem US-Militär bei Menschenrechtsverletzungen vorgeworfen. Hat die Bundesregierung Prüfungen versäumt?

Nooke: Nein, es wird ja noch geprüft, und es gibt andere Gremien, in denen das diskutiert wird. Ich finde es nicht sehr glücklich von Amnesty International hier von «Komplizenschaft» zu sprechen. Weder das amerikanische Militär noch die deutsche Regierung sollten mit einer Verbrechersprache beschrieben werden. Amnesty sollte nicht vergessen, wer für sie, für andere NGOs und für die Sache der Menschenrechte kämpft und den Kopf hinhält. In der Frage der Planungen von Guantánamo-Transporten in Stuttgart haben wir natürlich ein Interesse daran, dass es auf deutschem Boden mit rechten Dingen zugeht.

Netzeitung: Die Grünen haben angesichts der Planung von Guantánamo-Transporten auf deutschem Boden kritisiert, die Bundesregierung schöpfe die Möglichkeiten der Luftverkehrs- und Militärabkommen mit den USA nicht aus. Eine Erklärung aller Passagiere auf ihren Flügen über deutschem Luftraum sei notwendig. Bei fehlender Kooperation der Vereinigten Staaten solle jeder US-Flug im deutschen Luftraum durch deutsche Behörden kontrolliert werden. Was halten Sie davon?

Nooke: Ich halte diese Forderung für diskussionswürdig. Es ist sicher nicht richtig, wenn es beim Transport von Gefangenen Ausnahmen für einige Staaten und Institutionen gibt.

Netzeitung: Seit Jahresbeginn hat Deutschland die EU-Ratspräsidentschaft übernommen. Welche weiteren Initiativen zu Menschenrechtsfragen erwarten Sie von Kanzlerin Merkel in diesem Zusammenhang?

Nooke: Ich glaube, es erwarten schon zu viele zu viel. Ein halbes Jahr ist eine kurze Zeit. Es sollte vor allem darum gehen, die Position Europas gegenüber anderen in der Welt zu stärken. Ich gehe davon aus, dass dabei das Menschenrechtsthema ein integrierendes und alle Bereiche durchziehendes Anliegen sein wird - unabhängig von speziellen Interessen der 27 EU-Staaten. An vielen Konflikten dieser Welt sind wir nicht beteiligt. Deshalb sehe ich für Deutschland eine moderierende Funktion. Die Aktivitäten von Frau Merkel für das Nahost-Quartett sind auch ein Zeichen für den Versuch, Europa und Amerika wieder hörbar zu machen.

Netzeitung: Welche Rolle hat hierbei der Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen?

Nooke: Gerade für den Menschenrechtsrat ist wichtig, dass wir als EU in gewissem Sinne einen Gegenpart zu anderen Staaten bilden, die nicht so menschenrechtsfreundlich, aber in der Mehrheit sind. Deutschland und der EU kommen in Genf eine besondere Verantwortung zu, weil wir klar sagen müssen, was mit uns geht und was nicht. Wir sind noch immer dabei, uns dort über die gemeinsamen Regeln zu verständigen. Es wäre fatal, wenn nur Menschenrechtsrat dran steht, aber über wesentliche Menschenrechtsverletzungen nicht mehr beraten wird.

Netzeitung: Wo sehen Sie innerhalb der EU Defizite bei der Einhaltung von Menschenrechten?

Nooke: Bei einigen neuen Mitgliedsstaaten gibt es sicher Defizite im Rechtsstaatsbereich. Generell sehe ich aber in den 27 Mitgliedsstaaten keine wirklich relevanten Menschenrechtsverletzungen. Gerade die Zusammenarbeit mit den EU-Staaten in der osteuropäischen Gruppe im Menschenrechtsrat ist gut. Rumänien wird wohl als nächstes Land die Präsidentschaft im Menschenrechtsrat übernehmen. Das ist für das Land natürlich auch ein Ansporn, eventuell noch vorhandene Defizite zu beseitigen.

Netzeitung: Sie sprachen davon, in ihrer früheren Funktion als Controller hätten sie sich auf die großen Zahlen konzentrieren müssen. Was sind die großen Zahlen, denen sich Deutschland während der EU-Ratspräsidentschaft widmen sollte?

Nooke: Die Präsidentschaft kann sich die Themen nicht aussuchen. Sie wird eher von der Tagespolitik und Themen anderer ein Stück getrieben. Im Menschenrechtsbereich haben wir in Darfur mit über zwei Millionen Flüchtlingen und 250.000 Toten die größten Probleme, wo wir nicht wegschauen dürfen - auch wenn es keine einfachen Lösungen gibt. Die EU wird hier gefragt sein. Auch der neue UN-Generalsekretär hat sich wie der alte dieses Themas angenommen. Ich halte es auch für wichtig, dass im internationalen Umgang miteinander klar wird, dass es auch für die großen Staaten wie die russische Förderation und China, die international eine wichtige Rolle spielen, imageschädigend ist, wenn sie als Menschenrechtsverletzer in den Schlagzeilen sind. Ein Thema wie Presse- und Medienfreiheit ist dabei besonders wichtig. Und zwar nicht nur während der Olympiade in China, sondern auch davor und danach und nicht nur für die ausländischen akkreditierten Journalisten.

Netzeitung: Sie sprachen Russland an: Droht die Aufklärung der Morde am früheren Agenten Litwinenko und der Journalistin Politkowskaja in Vergessenheit zu geraten?

Nooke: Die Fälle drohen in Vergessenheit zu geraten. Es wird meines Erachtens zu schnell akzeptiert, dass man von Russland sowieso nicht mehr erwarten kann. Das ist eine große Nachlässigkeit. Wenn man über verlässliche Energielieferungen spricht, sollte man deutlich machen, dass Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte im Innnern auch nach außen mehr Vertrauen schaffen können. Wenn im eigenen Land nicht Ordnung herrscht, dann entsteht wenig Vertrauen, dass die Verträge, die mit anderen geschlossen werden, auch wirklich eingehalten werden.

Mit Günter Nooke sprach Timo Hoffmann.