Mit der Diskussion um Günter Grass' SS-Mitgliedschaft, Joachim Fests Immunität gegen die Nazis und Jürgen Habermas’ scheinbarer Kompromittierung ist eine Generation wieder in das Blickfeld der Öffentlichkeit geraten, die in den Jahren der Naziherrschaft ihre Kindheit und Jugend erlebte und später die Bundesrepublik formte.

Als im vergangenen Jahr der Film «Die letzten Tage» über die Umstände der Verurteilung der Geschwister Scholl bei der Berlinale Aufsehen erregte, konnte die Netzeitung einen Zeitzeugen interviewen. Der Psychiater und Schriftsteller Michael Soeder, Jahrgang 1923, war als Medizinstudent in München Mitglied der Studentenkompanie, der auch Hans Scholl angehörte.

Soeder, Sohn des von den Nationalsozialisten aus dem Amt entfernten Bauhaus-Architekten und Leiters der Kunstakademie Kassel, Hans Soeder, nahm als Vertreter der Studentenschaft am Prozess gegen die «Weiße Rose» vor dem Volksgerichtshof teil. Im damaligen Interview sprach er auch über die Schwierigkeit, in Kontakt mit Gleichgesinnten zu kommen und die konspirativen Umstände, unter denen Treffen stattfanden.

Einer dieser verschworenen Freunde von damals ist Walter Grein, Jahrgang 1921. Der Frauenarzt und Chirurg, lange Jahre Chefarzt mehrerer Kurkliniken und zwischen 1959 und 1986 an verschiedenen Orten im Auftrag der Norddeutschen Mission wesentlich am Aufbau des Gesundheitssystems in Togo beteiligt, praktiziert jetzt als Arzt für Naturheilkunde. 1943 rettete ihm Michael Soeder das Leben, nachdem Kommilitonen ihn wegen Hochverrats angezeigt hatten.

Netzeitung: Sind Sie ein Held?

Walter Grein: Nein, ich bin kein Held. Mir brennen nur alle Sicherungen durch, wenn ich Ungerechtigkeit erlebe. Ich bin froh, dass ich noch nie einen Skinhead-Überfall erlebt habe. Ich würde auch heute noch ohne zu überlegen dazwischen gehen. Nach dem Krieg wurde ich plötzlich zur CIA gerufen, die in den ehemaligen Verwaltungsgebäuden der SS in Dachau residierte.

Es stellte sich heraus, dass ich gegen zwei Männer aussagen sollte, die ich während des Krieges davon abgehalten hatte, einen amerikanischen Piloten zu erschlagen. Der Pilot ist in einem Garten in der Nachbarschaft des Hauses meiner Eltern nach dem Absturz seines Flugzeugs mit dem Fallschirm gelandet und zwei Männer wollten ihn zur Polizei bringen.

Ich kam dazu, als zwei andere Männer sich auf den Amerikaner stürzten und ihn erschlagen wollten. Ich ging dazwischen und bekam nun selbst die Prügel ab. Kurz darauf kam Gott sei Dank die Polizei. Die beiden anderen Männer sind verschwunden. Ich denke, die sind zur Polizei gelaufen. Ich weiß nicht, woher die CIA meinen Namen hatte. Vielleicht stand er in den Akten. Ich bekam dann übrigens als Belohnung zwei Care-Pakete. So hatte sich die Prügel in diesem Fall sogar gelohnt. (Lacht) Leider habe ich den Piloten nie kennen gelernt.

Netzeitung: Waren Sie immer so?

Grein: Ich muss einfach etwas tun. Es gibt eine Begegnung, die ich niemals vergessen kann. Ich war noch Schüler und fuhr mit dem Zug nach Mannheim. Die Züge waren damals brechend voll. Alle Abteile überbesetzt und in den Gängen standen dicht an dicht die Menschen. Ich drängelte mich durch und sah plötzlich ein ganz leeres Abteil, in dem ganz allein eine alte Frau saß.

Ich ging hinein, packte meinen Koffer in die Gepäckablage und setzte mich der alten Frau gegenüber. Es war ein ganz verhutzeltes altes Weiblein, völlig herunter gekommen. Sie sah mich irgendwie ängstlich an. Auf den Knien hielt sie eine dieser Damenhandtaschen, die Messingbügel hatten. Aber der Messing war schon ganz grün. Plötzlich öffnete sie die Tasche, nahm zwei winzige Brotkanten heraus, steckte sie in ihren zahnlosen Mund und begann zu lutschen.

Als sie den Arm hob, hatte ich den gelben Stern gesehen. Mir kamen die Tränen. Ich stand auf, holte meinen Koffer herunter und nahm all die Wurst- und Käsestullen heraus, die meine Mutter mir mitgegeben hatte und legte sie der alten Frau in den Schoß. Im selben Moment wurde ich mir des Gemurmels der gaffenden Menschen vor dem Abteil bewusst. Ich drehte meinen Kopf zu ihnen und sah sie mit dem Gedanken «So, jetzt könnt ihr mich anzeigen» an. Aber nichts passierte. Ich glaube, sie schämten sich. Aber dieses Gaffen ist mir noch jetzt unerträglich.

Netzeitung: Michael Soeder hat Ihnen einmal das Leben gerettet. Wie kam es dazu?

Grein: Michael war Kameradschaftsführer. Zwei Kommilitonen zeigten mich bei der Studentenschaft an, weil ich mich negativ über Hitler und die Nazis geäußert hatte. Michael übernahm als Kameradschaftsführer den Vorgang und kam sofort zu mir. Ohne ihn gäbe es mich wahrscheinlich gar nicht mehr. Er stand steif und fest hinter mir und erklärte jedem, der nachfragte, die Aussagen seien schlichtweg falsch.

Netzeitung: Er gab die Anzeige als üble Nachrede aus und kam damit durch?

Grein: Ja, zum Glück für mich. Er hat immer wieder betont, dass nicht stimmt, was die behauptet hatten. Und so ging die Anzeige nicht an die Gestapo. Aber die Geschichte geht noch weiter. Nach dem Krieg kam die Universität 1946 wieder in Gang, und ich saß mit einem Freund in der Mensa, wo man in der Hungerzeit wenigstens noch ab und zu Kartoffeln und ein bisschen Salat bekommen konnte.

Plötzlich haut mir von hinten jemand auf die Schulter und schreit: «Menschenskind, Grein, wie hast’n Du überlebt?» Ich drehte mich um. Und es waren die Zwei, die mich angezeigt hatten.

Netzeitung: Die waren immer noch zu zweit unterwegs und kamen ganz locker auf Sie zu?

Grein: Ja, zwei Freunde! (grinst) Die wussten nicht, dass ich wusste, dass sie mich angezeigt hatten. Ich stand auf und fragte: «Ja, was macht denn Ihr hier?» und bekam die Antwort: «Na, wir müssen aufpassen, dass keine alten Nazis weiter studieren. Wir sind im Ausschuss der Uni und prüfen alle, die weiter studieren wollen, ob sie belastet sind oder nicht.» Können Sie sich vorstellen, was bei mir los war?

Netzeitung: Wie haben Sie reagiert?

Grein: Ich habe ausgeholt und dem einen eine solche Watschen gegeben, dass der gleich an die Wand geflogen ist. Und dann habe ich geschrieen wie ich noch nie in meinem ganzen Leben geschrieen hatte. Wir waren in einem Esssaal, der brechend voll war mit Studenten. Ich schrie, dass es ja wohl das Letzte sei, dass ausgerechnet die, die mich angezeigt hatten, jetzt überprüfen, wer Nazi war.

Ich sagte dann: «Wenn ich wäre wie Ihr, würde ich Euch jetzt bei den Amerikanern melden. Dann wäre es mit Eurem Studium aus. Ich bin nicht wie ihr. Aber ich verlange, dass Ihr innerhalb von drei Tagen diesen Ausschuss und München verlassen habt. Wo ihr studiert, ist mir egal, aber in München nicht.» Nach drei Tagen waren sie weg. Ich habe nie wieder etwas von ihnen gehört.

Netzeitung: Wissen Sie die Namen noch?

Grein: Ja, die weiß ich noch. Aber ich möchte sie nicht nennen.

Netzeitung: Haben Sie die Diskussion um Günter Grass verfolgt?

Grein: Ja, natürlich. Grass war 15! Und damals wurden alle eingezogen. Er hat sich ja – und es ist auch glaubhaft – zur U-Boot-Waffe gemeldet, und bei der SS ist er gelandet. Es war ja schon 1945, und er war dann auch nicht mehr lange dabei. Dass er es nicht erzählt hat, kann ich auch verstehen. Ich bin überzeugt, dass er sich nichts hat zuschulden kommen lassen. Ich verstehe die ganze Aufregung eigentlich nicht.

Netzeitung: Und was sagen Sie zu den Anwürfen gegen Jürgen Habermas?

Grein: Wissen Sie, es ist so: Günter Grass und auch der Habermas haben wegen ihrer Einstellung und wegen ihrer Veröffentlichungen viele Gegner. Und da sucht man natürlich jetzt noch und noch und noch, um ihnen am Zeuge zu flicken. Diese Zeit des Dritten Reichs: wer es nicht erlebt hat, der weiß nicht, was eigentlich los war. Wer damals Augen hatte, zu sehen und Ohren, zu hören, der hat gewusst, was geschieht.

Das fing 1934 schon an mit der so genannten Nacht der langen Messer. Die Morde sind ja nie geahndet worden. Da hat man schon gesehen, dass es kein Rechtsstaat war. Wir haben zuhause alle den englischen Sender gehört. Meine Eltern hatten ein hübsches Haus in Solln. Einer von uns stand immer im Garten, wenn wir diesen Sender hörten. Wenn wir ertappt worden wären, drohte die Todesstrafe. Jeder hatte Angst.

Netzeitung: Wie haben die Gegner zueinander gefunden? Wie signalisierte man sich denn das Anderssein?

Grein: Die große Gefahr war, und deswegen bin ich auch reingefallen, dass man so glücklich war, wenn man jemand getroffen hat, der auch Gegner ist. Die zwei, die mich angezeigt haben, haben mit mir gemeinsam im Präparierkurs Leichen seziert. Da haben die beiden immer wieder Bemerkungen gemacht, dass der Krieg verloren ist und was der Hitler alles falsch macht.

Und ich war selig, dass ich jemand gehabt habe, der mir aus dem Herzen sprach. Ich war immer sehr offen. Immer. Das ist eine Stärke und eine Schwäche. Natürlich habe ich nach deren negativen Bemerkungen über Hitler auch negative Bemerkungen gemacht - und das haben die zwei dann wörtlich überliefert.

Netzeitung: Wie entstand die Freundschaft mit Michael Soeder?

Grein: Wir saßen mit ein paar Studenten zusammen und haben uns über Philosophie unterhalten. Einer war ein Nietzsche-Fan und hat mir begeistert erzählt. Als er merkte, dass ich philosophisch sehr interessiert war, sagte er, dass er mich dem Michael vorstellen will. Und so haben wir uns kennen gelernt.

Netzeitung: Michael Soeder hat seinen autobiografischen Roman so angelegt, dass die Hauptfigur zunächst überzeugter Nazi ist und dann im Laufe der Erzählung zum überzeugten Anti-Nazi wird. Er sagte mir, dass er es nicht als besondere Leistung empfunden habe, von Anfang an die Nazis gehasst zu haben, da er wegen seiner Familiengeschichte gar keine andere Wahl hatte.

Er wollte aber die Anfechtungen, eine Entwicklung, ein Lernen zeigen. Joachim Fest hat in seiner gerade erschienenen Autobiografie den familiären Zusammenhang seiner Immunität gegen die Naziparolen als eine Art kulturelle Leistung beschrieben.

Grein: Die Lernfähigkeit macht den Menschen aus, wenn er lernen will. Mein Vater war 33 oder 32 überzeugt, dass Hitler Deutschland aus der Misere heraus führt. Aber 34 war es bei ihm aus, nachdem er Alfred Rosenberg gelesen hatte. Er hat die Familie zusammen gerufen, meine Schwester, meine Mutter und mich und hat gesagt, dass eine Regierung, die versucht, ein Volk von Gott zu lösen, dem Untergang geweiht sei.

1938 wollte meine Tante aus den USA zurück nach Deutschland kommen, und er hat ihr dringend geraten, sofort zurück in die USA zu gehen und die amerikanische Staatsbürgerschaft anzunehmen. In spätestens einem Jahr gebe es Krieg. Es hat natürlich keiner geglaubt. Kurz danach brach der Krieg aus.

Netzeitung: Der Glaube war für Ihre Familie von großer Bedeutung. Aber Sie sind aus der katholischen Kirche ausgetreten.

Grein: Ich konnte diese Kirche nicht mehr ertragen. Nachdem der Papst nichts unternommen hat in der sogenannten Judenfrage. Das hat mich unglaublich belastet. 1938 bin ich auf dem Weg zur Schule am Bahnhof von Euskirchen gewesen. Überall waren zerschlagene Scheiben und zerstörte Geschäfte, und «Juda verecke» stand an den Wänden.

Ich habe geweint. Da war es aus bei mir. Ich wollte nur noch raus aus allem. Zuerst musste ich einen Weg finden, die Hitlerjugend zu verlassen, in der wir ja alle waren. Ich bin zum Roten Kreuz gegangen, habe mich dort angemeldet und eine Uniform bekommen. Dann bin ich zur HJ-Führung gegangen und habe gesagt, ich trete aus.

Die haben mich gefragt, was ich mir erlaube, sie werden mich melden. Ich habe dann darauf aufmerksam gemacht, dass unser großer Führer gesagt habe, man könne nur einem Herrn dienen, und ich sei jetzt beim Roten Kreuz. Da ließen sie mich gehen.

Netzeitung: Unser Führer! Man musste sich nur auf ihn berufen! Ist Ihnen das schwer gefallen?

Grein: (lacht) Ich habe mir gesagt, wenn ich da raus komme, will ich ihn auch Führer nennen. Er ist ja dann noch lange nicht mein Führer.

Netzeitung: Viele Menschen brauchten bis lang nach dem Ende des Krieges, um die Nazigräuel, die vor ihren Augen geschehen waren, zu glauben.

Grein: Viele Menschen denken nicht. Sie laufen mit. Wir hatten einmal eine Zusammenkunft im Zirkus Krone in München. Da mussten alle antreten. Unten saßen BDM und Hitlerjugend, oben die Studentenkompanien. Und dann erschienen der Gauleiter und ich glaube, Göring oder Goebbels, die Spitzen der Partei. Es ging ein rasendes Gebrüll durch die Reihen, man war begeistert. Wie bei den Beatles.

Wir saßen oben, auch der Soeder. Und wir mussten uns wirklich anstrengen, nicht mitzuschreien. Es kam wie eine Welle auf uns zu. Wir mussten uns ganz bewusst hinstellen und sagen, die sind alle verrückt geworden, um diese Welle zu neutralisieren. Da habe ich erstmals gesehen, was Massensuggestion ist. Es war eine Ekstase. Mit dem Verstand hatte das nichts zu tun.

Netzeitung: Warum haben Sie einen so harten Bruch mit der Katholischen Kirche vollzogen?

Grein: Meine Trauer über die katholische Kirche war, dass sie geschwiegen hat. Das habe ich ihr bis heute nie verziehen. Ich habe mich damals mit Priestern und auch Jesuiten – wir hatten ja in Pullach das Jesuitenkolleg – unterhalten. Die haben gesagt: wenn der Papst etwas sagen würde oder die Bischöfe, würden sie wahrscheinlich verhaftet.

Ja, mein Gott, wenn ein Mann sagt, er sei der Stellvertreter Christi auf Erden, dann muss er auch bereit sein, ans Kreuz zu gehen! Ich persönlich bin überzeugt, dass, wenn sämtliche Bischöfe von den Kanzeln gepredigt hätten, was für Unrecht geschieht, dann wäre vieles nicht passiert.

Netzeitung: Kannten Sie Predigten des Bischofs von Galen?

Grein: Natürlich. Ich habe mich ja sehr interessiert. Aber es war so, dass die katholische Kirche sich erst gewehrt hat, als es an die eigenen Gemeinden ging. Erst, als begonnen wurde, in den Psychiatrien und Heimen zu töten, die sogenannte Vernichtung wertlosen Lebens, die Euthanasie. Da gingen der Graf von Galen und andere dann auf die Barrikaden. Erst dann. Aber bei Andersgläubigen, zum Beispiel bei Juden, kam nichts, gar nichts von der Katholischen Kirche.

Netzeitung: In neuesten Publikationen zur Weißen Rose wird festgestellt, dass auch bei Hans und Sophie Scholl zwar nicht rassistisch antisemitische aber durchaus antijudaische Auffassungen zu finden sind. Teilen Sie diese Ansicht?

Grein: Ich habe das nicht so empfunden. Es gab in gewissen Schichten in Deutschland immer einen bestimmten antisemitischen Touch, im Offizierscorps, bei Akademikern. Aber der ist durch das, was geschehen ist, in sich zusammen gefallen - als die Juden wirklich verfolgt wurden. Denn diese Menschen hatten ja ein Rechtsempfinden.

Der Antisemitismus ist oft ganz tief verwurzelt, über Generationen. Wissen Sie, ich interessiere mich im Moment für Quantenphysik. Das ist so faszinierend. Wenn diese Erkenntnisse einmal Allgemeingut werden, dann werden wir erkennen, dass wir alle miteinander verwandt sind, dass wir alle Brüder und Schwestern sind, und zwar weltweit. Das wird noch lange dauern, bis das verinnerlicht ist.

Aber ich denke mir oft, wenn man sich vorstellt, dass es Ende des 18. Jahrhunderts nur fünf Menschen gab, die Integral- und Differentialrechnung rechnen konnten und heute lernt das jeder Schüler: So wird die Erkenntnis der Quantenphysik die Zukunft prägen. Ich werde es nicht mehr erleben, aber es wird kommen. Wir werden dann alle in Frieden miteinander leben.

Netzeitung: Ist das Ihre Utopie? Ist das nicht auch gerade der Kern jeder Religion?

Grein: Genau. Jeder Religion! Ich glaube nicht mehr an die Amtskirchen. Ich habe mit Gott gehadert, dass keines der Attentate auf Hitler glückte – es waren ja wohl 40. Heute bin ich überzeugt, dass es notwendig war, dass wir einmal alles bis zum bitteren Ende erlebt haben.

Nach dem ersten Weltkrieg gab es die Dolchstoßlegende. Wäre Hitler durch ein Attentat umgekommen, hätte es geheißen, dass wir deshalb den Krieg verloren haben. Die Deutschen mussten es erfahren. Und es war ja auch ein Lehrstück für die Welt. Sollte es sein.

Netzeitung: Sie relativieren. Meinen Sie aktuell den Islamismus oder auch die Völkermorde in Afrika?

Grein: Ich meine es noch anders. Ich meine die Gier. Ich habe oft an Gandhi gedacht, den ich sehr verehre. Gandhi hat gesagt: «Die Welt ist so reich, dass sie noch viele Milliarden mehr Menschen ernähren könnte, aber sie ist nicht reich genug, die Gier des Menschen zu stillen.»

In einer Zeit, wo die Logistik kein Problem ist, verhungern jedes Jahr Millionen von Kindern, und wir vernichten Millionen von Tonnen Lebensmitteln jedes Jahr. Es gibt Dinge, die tun mir einfach weh.

Netzeitung: Wie kam es zu Ihrem Engagement in Afrika?

Grein: Mir war Deutschland zu klein geworden. Ich sehe mich nicht als großen Heiler oder Helfer. Ich bin ein Abenteurer. Ich wollte die Welt kennen lernen. Ich liebe die Menschen, ganz egal, was für einer Rasse sie angehören.

Mit Walter Grein sprach Sabine Pamperrien.