Gesine Schwan: Uns ging es nicht in erster Linie um das Problem der Elite, sondern darum, kompetente Personen auszubilden für die Formen politischen Handelns, die heute international üblich sind: Über die traditionellen Bereiche Legislative, Exekutive und Judikative hinaus spielen heute große Unternehmungen, NGOs und andere Akteure eine wichtige Rolle bei der Ausgestaltung der Weltordnung. Wir wollen die Studenten für all diese Bereiche vorbereiten. Dass es sich dabei um eine hochqualifizierte Ausbildung handelt, die daher hohe Eingangsanforderungen stellt, ist klar. Daher haben wir den Begriff «Elite» auch in unserer Presseerklärung genannt.

Netzeitung: Sie wollen mit der neuen Schule beweisen, dass die staatlichen Universitäten über genügend Potenziale verfügen und «wir nicht immer neue Privatschulen» brauchen. Ähnlich scheint ja die SPD zu denken, wenn sie den gezielten Ausbau einzelner staatlicher Universitäten und Fachbereiche vorschlägt. Reicht es aber aus, «Leuchttürme» zu schaffen, wenn man eigentlich die Hochschulbildung als solche reformieren müsste?

Schwan: Das reicht meiner Ansicht nach nicht aus. Es ist von der SPD bisher auch nicht deutlich gemacht worden, wie der Leuchtturmeffekt konkret wirken soll. Es werden ja in diesem Zusammenhang immer nur Begriffe wie «Trickle down» oder «Best Practice» in die Diskussion geworfen. Best Practice kann man noch verstehen, wenn man es etwas weniger gestelzt ausdrückt, heißt das: Man lernt man von den Erfahrungen oder guten Beispielen anderer.

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass Bildung und Forschung erstens auf eine sehr breite Basis angewiesen sind. Zweitens ist es kein gutes Motiv, besser sein zu wollen als die anderen. Ein gutes Motiv ist, sich einer Sache verschreiben zu wollen und dafür das Beste aus sich heraus zu holen.

Grundsätzlich muss man das allgemeine Bildungspotenzial in unserer Gesellschaft zu steigern versuchen, dann wird sich daraus sicher auch eine Steigerung der Spitzenleistung ergeben. Parallel dazu – denn man kann nie nur einen Hebel bedienen – ist es sicher wichtig, die bestehenden Institutionen, und darunter gerade die staatlichen Universitäten, zu fördern, die sich in bestimmten Bereichen bereits positiv hervorgetan haben. Das kann auch als Signal der Ermutigung verstanden werden.

Die Idee aber, dass eine demokratische Bildung und Gesellschaft von einigen Eliten vorangetrieben werden kann und alle anderen trotten hinterher, halte ich für völlig falsch.

Netzeitung: Wenn es um die Bildung von Eliten geht, spricht man in Deutschland heute selten über die Rolle der Geisteswissenschaften. Sie selbst haben gesagt, an Ihrer Schule werde man sich nicht nur mit Fragen des Managements, sondern auch mit solchen des Gemeinwohls beschäftigen. Wie bewerten Sie die Rolle von Fächern wie Philosophie und Geschichte in diesem Zusammenhang?

Schwan: Von verschiedenen Seiten her gab es in den letzten Jahren eine Tendenz, Wissenschaft zu instrumentalisieren und in ihrer Freiheit zu reduzieren. Dort wird der Versuch gemacht, Wissenschaft in erster Linie daran zu messen, ob sie sehr schnell wirtschaftliche Effekte bringt. Diese Form der normativen Unterordnung der Wissenschaft unter ökonomische Erfolge halte ich für völlig falsch.

Diese Unterordnung wird betrieben von all denjenigen, die am liebsten die ganze Forschung in Privatunternehmen verlagern würden, oder zumindest die private Forschung mit derjenigen der Universitäten verschmelzen wollen. Sie wird aber auch angetrieben von einer technologischen Vorstellung von Wissenschaft, wie sie manchmal auch in der Sozialdemokratie vertreten wird, die meint, man könne auf diese Weise Wissenschaft effizient managen und sehr schnell umsetzen. Wir wissen aber, dass die zweckfreie Grundlagenforschung überraschenderweise oft erfolgreicher ist als die zweckorientierte Anwendungsforschung. Im Übrigen kann man die beiden auch gar nicht mehr genau voneinander trennen.

Die Rolle der Geistes- und Sozialwissenschaften wiederum wird sträflich unterschätzt. Das kann man zum Beispiel beim 6. EU-Rahmenforschungsprogramm sehen. Es sieht nur einen Bruchteil des Budgets, etwa ein oder zwei Prozent, für Geistes- und Sozialwissenschaften vor, der Rest fällt in die Bereiche Naturwissenschaften und Technologie. Das hat natürlich auch mit der Industrielobby zu tun, die Einfluss nimmt auf die Gestaltung der Forschungsprogramme. Auf der bundesdeutschen Ebene sieht dies nicht viel anders aus.

Man beachtet dabei nicht zureichend, dass die Kompetenzen, die notwendig sind in einer demokratischen Gesellschaft, um die naturwissenschaftlichen und technologischen Erkenntnisse gedeihlich anzuwenden, eher in den Geistes- und Sozialwissenschaften vermittelt werden. Darüber hinaus haben wir ein grundsätzliches Problem: Wenn wir versuchen, die wissenschaftliche Forschung, Ausbildung und Lehre an den erwarteten Arbeitsmarkterfordernissen auszurichten, gehen wir immer fehl. Ich habe noch nie erlebt, dass solche Prognosen tatsächlich eintreffen, daher sollten wir sie unterlassen.

Netzeitung: Einerseits gründen Sie eine neue Eliteschule, andererseits befürchten Sie im regulären Universitätsbetrieb in Frankfurt/Oder wegen Etatkürzungen erhebliche Probleme. Einzelne gut ausgestattete Institute und Studiengänge allein können die Probleme der Hochschulausbildung nicht lösen.

Schwan: Tatsächlich hilft die Humboldt Viadrina School of Governance dem regulären Betrieb nur indirekt. Ich muss, um nur ein Beispiel nennen, nun schon im zweiten Jahr die Zusagen, die die Hochschullehrer für studentische und wissenschaftliche Hilfskräfte bekommen haben, auf ein Niveau von 30 Prozent herunter kürzen. Sie können sich die Stimmung unter den Hochschullehrern vorstellen. Diese Perspektive ist sehr schlecht, und solche prestigeträchtigen Neugründungen bringen zunächst keinen finanziellen Vorteil. Ich muss vielmehr sicher stellen, dass sie keinen finanziellen Nachteil bringen.

Die mit der School of Governance verbundene Hoffnung besteht aber darin, auf diese Weise die Viadrina mit einem sehr interessanten Lehr- und Forschungsprogramm auszustatten, das privat finanziert wird, zunächst durch eine erhebliche Anschubfinanzierung und dann durch Studiengebühren. Damit soll die Universität zusammen mit der Humboldt Universität besser im deutschen Universitätsleben verankert werden, aber auch ein Reputationsgewinn erzielt werden. Mit dessen Hilfe hoffe ich mittelbar auf die verbesserte Ausstattung mit materiellen Drittmitteln.

Netzeitung: Frankreich hat nach 1945 das System der «Ecoles Normales» geschaffen, deren wichtigste die Verwaltungshochschule ENA ist. Die Bildungselite, die dort ausgebildet wurde, hält praktisch alle wichtigen Posten in Frankreich, was unter anderem als Ursache für Vetternwirtschaft und Korruption in der politischen Klasse gilt. Ist ein solches Modell wünschenswert, das außerdem dazu führt, dass Nichtabsolventen eigentlich keine Chance auf einen Job in Spitzenpositionen haben?

Schwan: Wir sollten in Deutschland dieses historisch gewachsene französische Modell nicht kopieren. In Frankreich selbst gibt es inzwischen erhebliche Kritik daran, weil man merkt, dass die soziale Schicht, aus der man die Studierenden rekrutiert, viel zu eng ist, und man dadurch die Intelligenzpotenziale gar nicht ausschöpfen kann. Die Science Po, die ja auch eine Eliteschule ist, versucht dies durch Quoten für Frauen und Franzosen anderen Ursprungs auszugleichen. Hinzu kommt das Concours-System, das von vornherein eine Hierarchisierung impliziert: Da können die konkreten Leistungen des Einzelnen noch so gut sein, es gibt dennoch nur eine bestimmte Zahl von Plätzen, die belegt werden können. Auch die Franzosen haben daher inzwischen erkannt, dass eine zu enge Sicht auf die Elite Frankreich nicht gut tun kann.

Bislang hat jede Gesellschaft Eliten ausgebildet. Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer kommunistischen, einer nationalsozialistischen und einer demokratischen Elite, und insofern muss man normativ definieren, was man unter Elite versteht. Man muss im Bezugsrahmen der Demokratie auch sehen, inwiefern sie sich mit Freiheit und Gleichheit verträgt: Erstens muss es Durchlässigkeit geben, zweitens müssen die Leistungen der Elite wiederum normativ bestimmt sein. Dabei ist neben der analytisch-kognitiven Kompetenz der Sinn für Verantwortung und Gerechtigkeit für mich sehr wichtig. Am besten gefällt mir eine Definition der Elite als Gruppe von Vertrauensträgern. Denn dort rechnet man gleichsam ein, dass sich die betreffenden Personen nicht nur um ihre Karriere und ihre Vorteile kümmern und dann womöglich für Korruption anfällig sind.

Ich bin durchaus dafür, eine solche Form der Gemeinwohlelite heranzuziehen, wenn sie auf einem Verantwortungsgeflecht basiert. Ich glaube aber überhaupt nicht daran, dass eine Gesellschaft hierarchisch einzuteilen ist, es also oben eine Elite gibt und es nach unten immer banaler weitergeht. Es gibt sehr unterschiedliche Eliten in unterschiedlichen sozialen Zusammenhängen, auch gemessen an unterschiedlichen Kompetenzen. Tendenziell, daran halte ich fest, ist eine Gesellschaft dann am stabilsten demokratisch, wenn möglichst viele Personen frei und gerecht und kompetent ausgebildet sind.

Netzeitung: Eine der Antworten auf die Probleme des demographischen Wandels, mit denen Deutschland in den nächsten vierzig Jahren konfrontiert sein wird, besteht in der verstärkten Akkumulation von Wissenskapital. Gleichzeitig wandert jeder siebte Student, der in Deutschland promoviert, in die USA aus. Wie kann man dieser «Wissenskapitalflucht» begegnen?

Schwan: Indem man die Institutionen, in denen diese promovierten Personen weiterarbeiten wollen, finanziell besser ausstattet. Daran führt kein Weg vorbei. Außerdem muss man den Universitäten mehr Autonomie geben. Die Globalhaushalte, die wir bekommen, haben immer noch derart viele verrückte finanztechnische Festlegungen, dass sie eine eigentätige unternehmerische Art, mit den finanziellen Möglichkeiten umzugehen, systematisch unterminieren.

Um ein Beispiel zu nennen: Wenn wir als Universität in Brandenburg Einnahmen haben, wird dieser Betrag im nächsten Jahr von vornherein vom Budget abgezogen. Um also auf das Budget des Vorjahres zu kommen, müssen wir erst einmal den Fehlbetrag einnehmen. Alles darüber hinaus Erwirtschaftete wird im nächsten Jahr wieder abgezogen und so weiter. Das ist töricht und kontraproduktiv. Hier müssen andere Bedingungen geschaffen werden.

Dies betrifft auch die Mentalität an den Universitäten. In den USA gibt es zwar sehr hohe Leistungsanforderungen, aber es gibt auch viel häufiger das offene Gespräch, das persönliche Kennenlernen, die Allroundausbildung auch in Sport und Theater. Das ist eine Universitätskultur, von der wir nur träumen können. Eine Kultur, die anerkennt, dass auch Intelligenz nicht rein intellektuell ist, sondern emotionale, musische und sonstige Komponenten hat. Da muss bei uns noch viel geschehen.

Die Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan ist seit 1971 Professorin am Fachbereich Politische Wissenschaft an der Freien Universität Berlin. Seit Oktober 1999 hat sie das Amt der Präsidentin der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder inne.

Mit Gesine Schwan sprach Ulrich Gutmair.